Συνέντευξη με τον Παντελή Μπουκάλα.

Ανήκω σε εκείνες τις γενιές της νεωτερικότητας που γνώρισαν σαν παιδιά τη δημοτική μουσική παράδοση σε μια μάλλον εμπορικοποιημένη, «εκφυλισμένη» της εκδοχή – από ψυχαναγκαστικό μουσικό «χαλί» σε εορταστικές οικογενειακές μαζώξεις μέχρι «κράχτη» σε εμποροπανήγυρεις αλλά και δυσοίωνες πολιτικές συγκεντρώσεις – με αποτέλεσμα να την απαξιώσουν, ανυποψίαστοι για τον θαυμαστό μουσικό, λεκτικό και συναισθηματικό της πλούτο. Έφταιγε και που είχαν ταυτιστεί με την αντιδραστική πλευρά της νεοελληνικής κουλτούρας – έπρεπε να τα ακούσουμε ρεμίξ σε ροκ ή electro κομμάτια και να εμβαθύνουμε μέσα από δεύτερα διαβάσματα στο μεγαλείο κάποιων στίχων τους για να τα επανεκτιμήσουμε!

Αυτά και άλλα τους στοιχεία αναδεικνύει με τρόπο σχολαστικό και ταυτόχρονα απολαυστικό ο συνομιλητής μου στο εξαίρετο πόνημα Όταν το Ρήμα γίνεται Όνομα – Η «Αγαπώ» και το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας των δημοτικών (εκδόσεις Άγρα), το πρώτο μιας σειράς δοκιμίων που ετοιμάζει για το δημοτικό τραγούδι στοχεύοντας να μυήσει ένα ευρύτερο κοινό στην «ωφέλεια και την τέρψη» που προσλαμβάνει κανείς προσεγγίζοντάς το με έξω καρδιά και ανοικτούς ορίζοντες. Μπορεί έτσι επίσης να μάθει ότι στα δημοτικά ισχύει η αρχή της κοινοκτημοσύνης, ότι συνέβαλαν στη διαμόρφωση της νεοελληνικής γλώσσας, ότι πολλές ήταν οι επιρροές και τα αντιδάνεια με τα δημώδη γειτονικών λαών ή μειονοτικών ομάδων αλλά και οι «νοθεύσεις», εκούσιες ή ακούσιες, ότι ο υψηλός στοχασμός, η αμφισβήτηση κοινωνικών και ηθικών στερεότυπων, ακόμα και το άλογο, σουρεαλιστικό στοιχείο δεν σπανίζουν, ότι κακώς τελικά τα παραδώσαμε «αμαχητί» στους γνωστούς «Ελληνοκάπηλους κιβδηλοποιούς», καταπώς άλλωστε συνέβη και με την αρχαία γραμματεία. 

Τα πρώτα μου δημοτικά ακούσματα ήταν στα παιδικά μου χρόνια στην Αιτωλοακαρνανία τη δεκαετία του ’60. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO.

— Πότε ξεκίνησες να καταπιάνεσαι με τα δημοτικά τραγούδια; Ξέρω ότι τα μελετάς καιρό…

Τα πρώτα μου δημοτικά ακούσματα ήταν στα παιδικά μου χρόνια στην Αιτωλοακαρνανία τη δεκαετία του ’60. Aπό τους ερασιτεχνικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς, τις εορταστικές οικογενειακές συγκεντρώσεις, τα πανηγύρια και τους δίσκους που ακούγαμε οικογενειακώς στο πικ απ, τη μεγάλη «εφεύρεση» της εποχής! Όλες οι παλιότερες γενιές, ανάμεσά τους κι η δικιά μου διατηρούν μνήμες από τέτοια ακούσματα – πράγμα που ισχύει όλο και λιγότερο για τις νεότερες – κι ενώ ούτε μένα με ενθουσίαζαν πάντα, μου είχαν από νωρίς κεντρίσει το ενδιαφέρον. Ως μελετητής, πλέον, ασχολούμαι πράγματι καιρό με το δημοτικό τραγούδι, πάνω από ένα τέταρτο του αιώνα, είτε ερευνώντας, είτε αρθρογραφώντας σε εφημερίδες, είτε συμμετέχοντας σε ημερίδες κ.λπ. Το συγκεκριμένο βιβλίο, που είναι ο πρώτος τόμος μιας ολόκληρης σειράς, το δούλευα καιρό. Προκειμένου όμως να ολοκληρωθεί ήθελα επιπλέον να μελετήσω τη δημώδη και λαϊκή ποίηση σύνοικων λαών (Αρβανίτες, Βλάχοι, Πομάκοι, Ελληνοεβραίοι, Ρομά κ.ά.), με τους οποίους υπήρξαν αρκετά αντιδάνεια. Να δω τις συνδέσεις στα αισθήματα, τους φόβους, τους έρωτες, τις παλικαριές, όλα αυτά. Κάτι π.χ. που ελάχιστοι γνωρίζουν και που κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να μας διδάξει είναι ότι υπάρχουν «καθαρόαιμα» αλβανικά – όχι αρβανίτικα – δημοτικά που εξυμνούν τα βάσανα και τον ηρωισμό των Ελλήνων τόσο στην Επανάσταση του ’21 (σφαγή Χίου, έξοδος Μεσολογγίου, τη λεβεντιά του Καραϊσκάκη κ.ά.) όσο και στο αλβανικό έπος του ’40. Την πολύ ενδιαφέρουσα αυτή μελέτη έχει κάνει ο λαογράφος Θωμάς Στεργιόπουλος. Βρίσκεις επίσης στα δημοτικά μας στοιχεία βουλγάρικα, ρουμάνικα, σλαβομακεδόνικα, σέρβικα αλλά και από την τουρκική λαϊκή ποίηση. Πρόκειται για παραδόσεις εξίσου μακρόχρονες και πλούσιες με τη δική μας, που κακώς νομίζουμε ανώτερη όλων! Σημαντικό δε ρόλο στη διάδοσή τους έπαιξαν οι Τσιγγάνοι μέσα από τις διαρκείς περιπλανήσεις τους, είναι μάλιστα οι μόνοι που εξακολουθούν να παίζουν τον ζουρνά, ένα βασικό μουσικό όργανο του δημοτικού τραγουδιού, δύσκολο πολύ στην εκμάθησή του. Ακόμα και σήμερα οι μουσικοί στα πανηγύρια όπου παίζονται κατά κόρον δημοτικά είναι συχνά Τσιγγάνοι.

— Αλλά πόσο αυθεντικά μπορούν να θεωρηθούν τα σωζόμενα δημοτικά;

Η πιστοποίηση της γνησιότητας ενός δημοτικού τραγουδιού αποτελεί ένα διαρκές εκδοτικό πρόβλημα. Για τα περισσότερα δεν υπάρχει καμια βεβαιότητα για το πότε ή το πού πρωτακούστηκαν, γι΄αυτό και οι συλλογές τύπου «Ηπειρώτικα», «Ρουμελιώτικα» κ.λπ. δεν αντιστοιχούν οπωσδήποτε σε τραγούδια που φτιάχτηκαν στην Ήπειρο ή τη Ρούμελη. Αναμενόμενο φυσικά αυτό εφόσον οι δημιουργοί τους είναι ανώνυμοι και δεν διεκδικούν πνευματικά δικαιώματα, είναι δηλαδή το δημοτικό τραγούδι κάτι σαν δημόσια αποθήκη χωρίς κλειδιά, ενώ ανάλογα με την εποχή και τον τόπο εν μέρει «πειράζονταν» ή διασκευάζονταν καθότι αποτελούν ελεύθερη συλλογική δημιουργία. Για πολλά από αυτά δεν γνωρίζουμε καν την πρωταρχική τους μορφή, για τον επιπλέον λόγο ότι στους νεότερους χρόνους συχνά υπέστησαν γλωσσικό «ευπρεπισμό» ούτως ώστε να μπολιαστούν με μπόλικο πατριωτισμό και φλογερά εθνικά συναισθήματα. Αυτό το τελευταίο πρωτοξεκίνησε τον 19ο αιώνα από τον Λευκαδίτη λόγιο Σπυρίδωνα Ζαμπέλιο και του μαθητές του. Αλλά και ο θεωρούμενος ως κορυφαίος μας λαογράφος Νικόλαος Πολίτης παρενέβαινε αρκετές φορές στις αυθεντικές συνθέσεις, όπως επισημαίνει ο Τέλλος Άγρας. Στην προσπάθειά του να βρει την αρχέγονη πηγή έπαιρνε το μοτίβο ενός ηπειρώτικου που εξυμνούσε την ομορφιά μιας κόρης π.χ. και πρόσθετε παρόμοια από τον Μοριά, την Κρήτη κ.λπ. με αποτέλεσμα το αρχικό δίστιχο να καταλήγει επαναλαμβανόμενο εξάστιχο. Με το δημοτικό ασχολήθηκαν επίσης ο Γιώργος Ιωάννου, ο Σεφέρης αλλά κι ο Καβάφης, ο τελευταίος το αναφέρει μάλιστα στο ποίημά του Πάρθεν (1921): «Αυτές τες μέρες διάβαζα δημοτικά τραγούδια, για τ’ άθλα των κλεφτών και τους πολέμους, πράγματα συμπαθητικά· δικά μας, Γραικικά», ξεκινά. Στη σχέση Καβάφη-δημοτικών έχει αναφερθεί διεξοδικά ο Γ.Π. Σαββίδης. Υπάρχει βέβαια και η έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών, ενώ πιστεύω ότι αν οι σουρεαλιστές μας όπως ο Εμπειρίκος είχαν ασχοληθεί περισσότερο με τη δημοτική λαϊκή ποίηση, θα διαπίστωναν ότι το άλογο στοιχείο που αναζητούσαν ήταν ήδη παρόν εκεί σε στίχους όπως «εκεί που καίει το Άγιο Φως / άλλη φωτιά δεν πιάνει»!

Τα μοιρολόγια έχουν επίσης κοινά μοτίβα με τη δημοτική ποίηση και μάλιστα την ερωτική όσο αφορά τα εκφραστικά σχήματα της άφθαρτης ομορφιάς. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Διαβάζω ότι πολλά δημοτικά τραγούδια διαθέτουν αφενός ποίηση αξιώσεων, αφετέρου ρηξικέλευθες προσεγγίσεις ηθικών και κοινωνικών στερεοτύπων.

Έτσι ακριβώς τα βλέπω κι εγώ καταρχήν, ως ποιητικά συμβάντα υψηλού, μάλιστα, επιπέδου. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το «Κόκκιν’ αχείλι εφίλησα», που θα είναι και τίτλος του επόμενου δοκιμίου της σειράς – πρόκειται για πραγματικό ερωτικό μαργαριτάρι, τη γνησιότητα του οποίου αμφισβήτησε ο Πολίτης αλλά υπερασπίστηκε ενθουσιωδώς ο Σεφέρης. Όχι σπάνια, επίσης, οι δημοτικοί συνθέτες αντιμετωπίζουν ακραία περιστατικά του ανθρώπινου βίου (έντονα πάθη, ξενιτιά, Κάτω Κόσμος) με τρόπο τολμηρότατο, που δεν διστάζει να αντιβαίνει στα κυρίαρχα ήθη και αντιλήψεις – είναι οι λεγόμενες παραλογές. Αν ο Φρόιντ είχε υπόψη του τα δημοτικά, δεν θα χρειαζόταν να πειράξει τον Οιδιπόδειο μύθο – η «ανίερη» σχέση μάνας-γιού έχει ήδη διατυπωθεί εκεί, ένα Οιδιπόδειο ενεπίγνωστο! Γενικώς ειπείν, κάθε φορά το δημοτικό λύνει τους κόμπους του με διαφορετικούς τρόπους, ανάλογα η εποχή και ο τόπος. Τα στοιχεία της φύσης π.χ. ακούγονται συχνά να διαμαρτύρονται για κάποια ύβρη, όπως συμβαίνει στις αρχαίες τραγωδίες, το ίδιο συμβαίνει και με το θεϊκό στοιχείο. Όμως δεν καταδικάζεται πάντα η «άνομη» σχέση, υπάρχουν παραλλαγές όπως μία κυπριακή όπου ο γιός ενδίδει, εντέλει, στη μητέρα του και το σχέδιό της να εξοντώσουν μαζί τον πατέρα του και σύζυγό της. Είναι κιόλας μια απόπειρα να αποτυπωθούν με θετικό πρόσημο πόθοι και σχέσεις «ταμπού» που όμως τις ευνοούσαν οι κοινωνικές συνθήκες της εποχής, πόλεμοι, ξενιτεμός, λειψανδρία, απομόνωση κ.λπ. – αυτό συμβαίνει κυρίως στα νησιά, τα δημοτικά της ηπειρωτικής χώρας είναι πιο «συντηρητικά». Το ζήτημα της ερωτικής σχέσης πατέρα-κόρης ήταν πιο δύσκολο, έχουν μεν διασωθεί παραμύθια, όχι όμως και δημοτικά, είτε ελληνικά είτε αρβανίτικα. Επικρατεί εδώ μια «αιδήμων σιωπή».

— Ένα άλλο συνηθισμένο θέμα είναι νομίζω αυτό της ερωτικής απιστίας.

Ναι και μάλιστα, αντίθετα από ό,τι αναμένεται, δεν κατακρίνεται πάντοτε μόνο η «μοιχαλίδα». Σε κάποια τραγούδια (πάλι νησιώτικα, κατ’ εξοχήν) της δίνεται κιόλας το δικαίωμα όχι μόνο να απολογηθεί αλλά και να επιτεθεί φραστικά στον άντρα της ζητώντας του τον λόγο που, αφού «μίσεψε» για πολύ καιρό χωρίς να δώσει σημεία ζωής, επιστρέφει απροειδοποίητα κι απαιτεί να ξαναγίνουν τα πράγματα όπως πρώτα, ενώ εκείνη ήδη πορεύεται αλλιώς. Υπάρχουν έπειτα οι έρωτες Ελλήνων με αλλόφυλους, χριστιανών με αλλόθρησκους. Η διαπραγμάτευση αυτών των καταστάσεων από τους δημοτικούς συνθέτες ποικίλει επίσης ανάλογα τον τόπο και τη χρονική περίοδο. Άλλοτε η Ελληνοπούλα ανθίσταται σθεναρά στον πόθο ενός αγά π.χ. προτιμώντας να πεθάνει αντί να «τουρκέψει» (που είναι και το σύνηθες μοτίβο, όπως στην περίπτωση της κυρά-Φροσύνης), άλλοτε όμως καμαρώνει που θα είναι «βοϊβοδίνα (γυναίκα του βοεβόδα, Οθωμανού αξιωματούχου) μες στα Γιάννενα!». Κάποιες πάλι φορές η ίδια η μάνα πιέζει την κόρη να ενδώσει αφού ένας τέτοιος γάμος συνεπαγόταν ασφάλεια, χρήμα και κοινωνική άνοδο.

— Θα μπορούσαμε οπότε να πούμε ότι η γλώσσα των δημοτικών τραγουδιών είναι απελευθερωμένη όχι μόνο γλωσσικά αλλά και ηθικά;

Έτσι ακριβώς –αργότερα μπολιάστηκε με εθνικά ή και θρησκευτικά «πρέπουσες» λέξεις και εκφράσεις. Δεν επηρεάζεται μάλιστα καθόλου από τη χριστιανική παραμυθητική εσχατολογία. Ελάχιστες είναι οι αναφορές στα θεία κι αυτές κυρίως επιτιμητικές, όπως σε εκείνο όπου καθυβρίζεται και λοιδωρείται ο Αϊ-Γιώργης, ο κατ’ εξοχήν προστάτης άγιος των Ελλήνων επειδή δελεάστηκε από το τάμα του άπιστου Σαρακηνού και του παρέδωσε τη Ρωμιοπούλα που, για να γλιτώσει τον πόθο εκείνου, είχε καταφύγει στην εκκλησία του. Αυτό αναφέρεται επίσης στο βιβλίο κι έγινε αιτία κάποια ακροδεξιά φυλλάδα να με χαρακτηρίσει ανθέλληνα, λες και τους στίχους τους είχα γράψει εγώ! Αλλά και η Παναγία, ακόμα κι ο ίδιος ο Χριστός εμφανίζονται να καταριούνται πρόσωπα, ζώα ή φυτά. Είναι επίσης μια γλώσσα πολύ ρεαλιστική, δεν εξιδανικεύει, πολλά τραγούδια π.χ. δεν αποφεύγουν να πουν πόσο κανονικοί κλέφτες ήταν, εκτός από αγωνιστές, οι Κλέφτες της παράδοσης. Οι οποίοι όχι μόνο δεν κρύβουν την ιδιότητά τους αυτή, αντιθέτως την περηφανεύονται κιόλα: «Kι αν το γκρέμισα το μοναστήρι θα το ξαναχτίσω πάλε», λέει κάποιο, εφόσον όχι σπάνια υποχρέωναν χωριά ή και μοναστήρια να τους σιτίσουν, διαφορετικά έπαιρναν οι ίδιοι με το ζόρι τα χρειαζούμενα.

— Πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε η δημοτική ποίηση στην εξέλιξη της νεοελληνικής γλώσσας;

Αρκετά, αυτό αντικατοπτρίζεται άλλωστε στη στιχουργική εφευρετικότητα, τον πλούτο των εννοιών και τη λεξιπλαστική δεινότητα – παράδειγμα η «Αγαπώ» του τίτλου, η αγαπημένη δηλαδή που απαντάται και ως Πολυαγαπώ, ένα ρήμα που μετατρέπεται σε κλιτό ουσιαστικό (της Αγαπώς) ενώ παρουσιάζεται και σε αρσενικό τύπο (ο Αγαπός και άλλες παραλλαγές). Όπως επίσης στη μέθοδό της να λέει το καίριο με άκρα απλότητα. Τη σχέση της δημοτικής ποίησης με τη γλώσσα προσπάθησε καταρχήν να ερευνήσει ο Διονύσιος Σολωμός, δίνοντας εντολή στους μαθητές του κύκλου του να βγουν να συλλέξουν όσα δημοτικά μπορούν. Ήταν σημαντική η συμβολή τους στην πρώτη έκδοση ελληνικών δημοτικών τραγουδιών που έγινε το 1824 στο Παρίσι από τον Κλοντ Φουριέλ. Στο βιβλίο εκείνο καθώς και σε μια άλλη έκδοση που βγήκε στο πολιορκημένο Μεσολόγγι πρωτοτυπώθηκε και ο Ύμνος στην Ελευθερία. Ο Αδαμάντιος Κοραής είχε επίσης βοηθήσει ιδιαίτερα σε αυτή την προσπάθεια, παρότι ο ίδιος δεν εκτιμούσε τόσο τη δημοτική ποίηση, είχε μάλιστα πάει μέχρι την Κορσική κατά παραγγελία της γαλλικής αυτοκρατορικής κυβέρνησης που επιθυμούσε να καταγράψει τις παραδόσεις όλων των γλωσσικών μειονοτήτων.

— Εντοπίζεται άραγε κάποια σχέση των δημοτικών με τα αρχαιοελληνικά και τα βυζαντινά δημώδη;

Ναι και όχι. O τρόπος που εμπλέκονται τα τραγούδια θυμίζει πράγματι αρκετά τα αρχαία έπη στις φόρμες, τα λογότυπα και τα επαναλαμβανόμενα μοτίβα όπως π.χ. ο «νεφεληγέρτης Ζευς» στην Ιλιάδα. Αντίστοιχα σε παραμύθια και δημοτικά συνηθίζεται ο λεγόμενος «δρόμος των τριών» εφόσον συχνά τα σημεία αναφοράς ή οι πρωταγωνιστές είναι τρεις (ερωτικά τρίγωνα και όχι μόνο) ή το τριπλό πολλαπλάσιο του τρία, το εννιά π.χ. «πάρε μου το μαντίλι να το πας σε εννιά χωριά και δέκα βιλαέτια». Ναι, μπορεί να γίνει σύγκριση με τα ελάχιστα δημώδη που έχουν διασωθεί από την αρχαιότητα και που συνήθως τραγουδιόνταν σε συμπόσια, με τον επόμενο θαμώνα να πιάνει να συνεχίζει την ιστορία από εκεί που την άφησε ο προηγούμενος. Δεν υπάρχει ωστόσο αυτό που λέμε οργανική συνέχεια εφόσον η αρχαία παράδοση ήταν για αιώνες χαμένη αλλά και αποκηρυγμένη, ενώ στο Βυζάντιο οτιδήποτε ελληνικό ταυτιζόταν με την ειδωλολατρεία. Ούτε τα έπη του Ομήρου ούτε άλλες τέτοιες ποιητικές ή λογοτεχνικές δημιουργίες είχαν διασωθεί στην προφορική παράδοση – χαρακτηριστικό της άγνοιας για τους «ένδοξους προγόνους» ήταν ότι ο απλός λαός φανταζόταν τους αρχαίους Έλληνες τεράστιους, πανύψηλους, με μουστάκια τόσο μακριά ώστε τα έδεναν πίσω στην πλάτη τους! Ακριβώς όπως κι εκείνοι με τη σειρά τους φαντάζονταν τους ακόμα παλιότερους κατοίκους του ελλαδικού χώρου σαν όντα μυθικά όπως οι Κύκλωπες, γι΄αυτό και η έκφραση «Κυκλώπεια τείχη». Αλλού λοιπόν θα πρέπει να αναζητηθεί ο μηχανισμός της αναλογίας και όχι σε κάποια διαχρονικά σωζόμενη μνήμη. Ίχνη αρχαίας μνήμης υπάρχουν ωστόσο στα βυζαντινά δημώδη, ειδικά εκείνα που τοποθετούν την ιστορία τους σε εξωχριστιανικά περιβάλλοντα. Στους νεότερους χρόνους παρατηρείται μια αλληλοπεριχώρηση μεταξύ λόγιας και δημώδους ποίησης, η μία επηρεάζει την άλλη, η Αρετούσα του Κορνάρου π.χ. έγινε και δημοτικό τραγούδι. Αλλά και ποιήματα του Σολωμού έγιναν δημοτικά όπως «Η Ξανθούλα». Τα μοιρολόγια έχουν επίσης κοινά μοτίβα με τη δημοτική ποίηση και μάλιστα την ερωτική όσο αφορά τα εκφραστικά σχήματα της άφθαρτης ομορφιάς.

Πράγματι, η παράδοση των μαντινάδων διατηρείται στην Κρήτη όπου μάλιστα διοργανώνονται ακόμα αγώνες ποιητάρηδων όπως και σε Κάρπαθο-Κύπρο. Όμως «καθαρόαιμα» δημοτικά τραγούδια δεν φτιάχνονται πια. Γενικά οριοθετούνται μέχρι την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους – από κει και μετά έχουμε πια τα ληστρικά λεγόμενα τραγούδια που αναφέρονταν στους ληστές του υπαίθρου, κατ’ απομίμηση των προεπαναστατικών εκείνων δημοτικών που εκθείαζαν την Kλεφτουριά. Αλληλεπίδραση υπήρξε επίσης με τα ρεμπέτικα, π.χ. ο Βαμβακάρης δανείζεται συχνά στοιχεία από τη δημοτική μούσα και δεν το κρύβει. Μια τελευταία «αναλαμπή» του δημοτικού τραγουδιού συμβαίνει στη διάρκεια της Κατοχής οπότε βγαίνουν κάποια τραγούδια που είτε εξυμνούν τους αντιστασιακούς είτε αναφέρονται στην πείνα είτε πάλι έχουν σατιρικό χαρακτήρα, όπως οι κρητικές ρίμες για τη Μάχη της Κρήτης.

— Γιατί όμως, παρά ταύτα, το παραδοσιακό δημοτικό τραγούδι έχει ιδεολογικά ταυτιστεί με τη συντήρηση;

Αυτό συνέβη επειδή στους νεότερους χρόνους έπεσε θύμα ιδιοποίησης και ιδεολογικής κατάχρησης από τη Δεξιά, αποστασιοποίησης αν όχι απαξίωσης από την Αριστερά – ακριβώς όπως συνέβη και με την αρχαιοελληνική κληρονομιά. Η ανάκτησή του με τους τρόπους της ανοιχτόκαρδης αγάπης και της ανοιχτόμυαλης ανάγνωσης σίγουρα θα ωφελήσει και θα τέρψει όποιον το επιχειρήσει!