Βραβεύθηκε με το Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου για τη μελέτη του πάνω στο δημοτικό τραγούδι, είναι ο ίδιος ποιητής και ένας από τους σημαντικότερους αρθρογράφους της μεταπολίτευσης. Στο τέλος της συνομιλίας νιώθεις ότι έχεις κάτι που άξιζε στη ζωή σου.

Από τον Σταύρο Διουσκουρίδη
Φωτογραφίες: Γεράσιμος Δομένικος/FOSPHOTOS

«Με το βραβείο Δοκιμίου – Κριτικής τιμήθηκε ο Παντελής Μπουκάλας για το έργο του «Οταν το ρήμα γίνεται όνομα. Η “Aγαπώ” και το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας των δημοτικών» (εκδ. Αγρα) στα Κρατικά Βραβεία για τη λογοτεχνική παραγωγή του 2017», έτσι ξεκινά το δελτίο τύπου που μοιράστηκε στις αρχές της χρονιάς αλλά η συγκεκριμένη βράβευση δεν ήταν η αφορμή της συνάντησής μας. Όχι ότι είναι κάτι το μικρό αλλά γιατί η συνέντευξη έγινε τα Χριστούγεννα του 2017, τότε δηλαδή που εκδόθηκε και ο δεύτερος τόμος για τον πόθο και τον φόνο στη δημοτική ποίηση. Πάντα από τις εκδόσεις Άγρα. Αν και αρθρογραφεί καθημερινά επί παντός επιστητού από το 1987 μέχρι σήμερα η συζήτηση μας ήταν γύρω από το δημοτικό τραγούδι. Όπως θα διαπιστώσετε και εσείς, εκεί θα βρούμε όλα αυτά που μας απασχολούν και σήμερα, από την αγάπη μέχρι την πολιτική και τον πολιτισμό μας.

«Ποιητικό δημιούργημα, ανώνυμο, χωρίς ιδιοκτήτες που δημιουργείται και διακινείται από τον δήμο, από την κοινότητα. Το τραγούδι θα το γράψει ένας πάνω σε μια στιγμή ενθουσιασμού, πολεμικού γεγονότος, μεγάλης πίκρας, χαράς.»- Ο ορισμός του δημοτικού τραγουδιού.

Θα μπορούσαμε να δώσουμε έναν ορισμό στο δημοτικό τραγούδι; 

Ποιητικό δημιούργημα, ανώνυμο, χωρίς ιδιοκτήτες που δημιουργείται και διακινείται από τον δήμο, από την κοινότητα. Το τραγούδι θα το γράψει ένας πάνω σε μια στιγμή ενθουσιασμού, πολεμικού γεγονότος, μεγάλης πίκρας, χαράς. Πάνω εκεί θα φτιάξει ένα αφηγηματικό τραγούδι που θα περάσει αυτόματα από την έγκριση του δήμου, της παρέας, η οποία παρέα έχει το δικαίωμα στη διόρθωση. Μετά τη διόρθωση αρχίζει η κυκλοφορία του τραγουδιού από χωριό σε χωριό. Όλα αυτά σε μια εποχή που είναι εντονότατος ο αγροτικός πολιτισμός και ο προφορικός πολιτισμός.

Αυτή η εποχή, του αγροτικού πολιτισμού, πότε σταματάει; Μπορούμε να πούμε ότι τη δεκαετία του ’50 μπαίνει ένα στοπ; 

Μπορούμε να το πούμε αλλά η δημιουργία του δημοτικού τραγουδιού έχει πεθάνει πολύ νωρίτερα με τα γραμμόφωνα που πια κάποιος μπορεί να αποδώσει ιδιοκτησία σ’ ένα τραγούδι. Επίσης, μετά δεν υπάρχει και διόρθωση, δηλαδή το ρεμπέτικο θα το πεις όπως το έχεις ακούσει, διότι είναι το οριστικό αυτό που παίζει πάνω στο μηχάνημα ενώ αυτό που θα σου έρθει από το διπλανό χωριό, μπορείς να το προσαρμόσεις αν ο δικός σου ήρωας λέγεται αλλιώς, αν το δικό σου βουνό λέγεται αλλιώς, αν το δικό σου ποτάμι λέγεται αλλιώς. Αυτή είναι μια παράδοση της προφορικής ποίησης, να έχεις το δικαίωμα της αλλαγής και της προσαρμογής όπου έρχεται κατευθείαν από το Ομηρικά και προ Ομηρικά Έπη. Για παράδειγμα οι Αθηναίοι, επί Πεισιστράτου, ανέβασαν τον αριθμό των καραβιών που συμμετείχαν στην τρωική εκστρατεία.

Ποιοι τα κυκλοφορούσαν τα δημοτικά; 

Οι νομάδες γύφτοι, που τώρα τους λένε ρομά. Γύφτους τους λέγαν τότε και γύφτοι προσδιορίζονταν στα τραγούδια. Αυτοί είναι που παίζουν τα όργανα της εποχής, το κλαρίνο, το ζουρνά, την πίπιζα ή την τσαμπούνα που είναι από τα πιο δύσκολα όργανα, θέλουν γερά πνευμόνια και γι’ αυτό δεν ασχολούνται μαζί τους οι «κανονικοί» Έλληνες, Βούλγαροι ή Αλβανοί αλλά οι γύφτοι της κάθε περιοχής. Ακόμα και τώρα τα πανηγύρια που στηρίζονται στον ζουρνά δεν μπορούν να γίνουν αν δεν υπάρχουν οικογένειες τσιγγάνων. Αυτό που ξέρουμε επίσης είναι ότι μερικά τραγούδια τα έχουν γράψει και αυτοί. Στο Αμάρτημα της Μητρός Μουτου Βιζυηνού, πεθαίνει ο πατέρας του αφηγητή και η μάνα του φωνάζει ένα γύφτο να της φτιάξει μοιρολόι και τον κρατά στο σπίτι μέχρι να το μάθει και τον αποζημιώνει πλουσιοπάροχα.

Δεν υπήρχαν όμως τότε «κανονικοί» Έλληνες, Βούλγαροι ή Αλβανοί; 

Μιλάμε για την Οθωμανική Αυτοκρατορία όπου όλα ήταν μπερδεμένα. Βασική γλώσσα συνεννόησης μπορεί να ήταν τα Τούρκικα ή τ’ Αρβαινίτικα. Οι περισσότεροι άνθρωποι τότε ήταν δίγλωσσοι. Η γλώσσα της εξουσίας ήταν τα Τούρκικα και μετά τα υπόλοιπα.

Πως χωρίζονταν μεταξύ τους οι άνθρωποι; 

Βασικό κριτήριο ήταν η θρησκεία. Ένιωθαν πολύ κοντά οι χριστιανοί με τους χριστιανούς. Oι Έλληνες τότε αποκαλούνται Γρακοί και Ρωμιοί. Το όνομα Έλλην το βρίσκεις σε κάποια ποντιακά κείμενα, όπου οι Πόντιοι όμως βρίσκονται εκτός της τωρινής ελλαδικής επικράτειας. «Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε να πεθάνω». Πολλά από τα αυθεντικά κλέφτικα τραγούδια ιστορούν τη δράση μεικτών συμμοριών. Με Έλληνες, με Βούλγαρους με Αρβανίτες και σε ορισμένες περιπτώσεις και με Τούρκο συμμέτοχο. Μόνο κριτήριο των συμμοριών είναι η επιβίωσή τους και μερικές φορές αναφέρεται και ο έρωτας ενός καπετάνιου για μια κόρη που μπορεί μόνο δια της αρπαγής να κάνει κάτι μαζί της.

Πότε ξεκινάμε σοβαρά να ασχολούμαστε με τα δημοτικά τραγούδια και να τα καταγράφουμε; 

Το έτος τομή είναι το 1852 με το βιβλίο του Σπυρίδωνος Ζαμπέλη, τα Εθνικά Άσματα. Μέχρι τότε μόνο οι ξένοι ασχολιόντουσαν. Ο Βολγκέλ, ο Τομαζέο που τους χρωστάμε χάρη. Ο Βολγκέλ είχε επαφή με τον Κοραή που δεν αγαπούσε τα δημοτικά τραγούδια, παρόλα αυτά όταν του ανατέθηκε από την γαλλική κυβέρνηση να καταγράψει τη γλώσσα της ελληνικής παροικίας στην Κορσική -με μανάτικη καταγωγή- με πολύ σοβαρότητα πήγε και κατέγραψε με πάρα πολύ μεγάλη φροντίδα τέσσερα τραγούδια. Ο Τομαζέο στηρίχτηκε στη σχέση του με τον Διονύσιο Σολωμό που είναι ο άγιος προστάτης της δημοτικής γλώσσας. Ο άλλος είναι ο Παλαμάς. Αν δεν υπήρχε η έννοια του Σολωμού και η εντολή που έδωσε στους μαθητές του, ότι «βγέστε και μαζέψτε δημοτικά τραγούδια, εκεί είναι γλώσσα του λαού» θα είχαμε ένα κενό 50 χρόνων στην καταγραφή τους.

Ας επιστρέψουμε στο 1852. 

Στρέφεται τότε το ενδιαφέρον των ελλήνων λογίων στη δημοτική εξαιτίας της ανάπτυξης του ρομαντισμού στη δύση, μια στροφή δηλαδή προς το λαό, προς τη γνησιότητα. Εδώ αυτή η στροφή γίνεται με μια επέμβαση εναντίον της γνησιότητας για εθνικούς λόγους. Την δουλειά την ξεκίνησε πρώτος ο Ζαμπέλης, βάζοντας ένα σημείωμα στην αρχή της συλλογής του, λέγοντας πως μαζί με τα «καθαρά» τραγούδια έβαλε και τα «συμπεπληρωμένα». Αυτά δηλαδή που συμπλήρωσε ο ίδιος. Συνεχίζει πως είναι κτήμα του λαού τα τραγούδια, τα παίρνει αυτός, τα επιστρέφει στο λαό αλλαγμένο και δε σας λέω και ποιο είναι απ’ όλα. Λέει καθαρά ότι επενέβη γι’ αυτό η κριτική που του ασκήθηκε τα επόμενα χρόνια είναι πάρα πολύ σκληρή.

Είμαστε «πένθιμος» σας λαός εξαιτίας των Τούρκων; 

Όχι, δεν συμφωνώ με αυτή την ιστορία. Είναι και του Κοραή ιδεολογία, ότι ο Έλληνας, η φυλή μας είναι πένθιμη και τα λοιπά. Όξω καρδία είμαστε. Πότε γίναμε, έτσι απότομα γίναμε όξω καρδιά; Οι περιηγητές όλοι, επισημαίνουν με θαυμασμό, ας πούμε, και έκπληξη, ότι βρίσκουν έναν λαό, που είναι φτωχός, σκλαβωμένος, χωρίς να έχει γιατρούς…

Κομπογιαννίτες. 

Κομπογιαννίτες της εποχής, αυτοδίδακτους και τα λοιπά. Τα σχολεία…

Υπήρχαν σχολεία; Δεν ήταν «κρυφά; 

Η ελευθερία που είχε ο Κοσμάς ο Αιτωλός, να φτιάξει χίλια σχολεία, με το «κρυφό σχολειό, δε συμβαδίζει και τόσο. Ο Έλληνας που λες, τραγουδάει συνέχεια. Την ώρα που δούλευαν, στα μοιρολόγια τους, στα πανηγύρια τους, τα κάνανε με κάθε αφορμή. Έστω κι αν δεν είχαν εκκλησία. Εκκλησία ναό, δηλαδή ένα εκκλησάκι, μια πετρούλα τους έφτανε. Η επίσημη Εκκλησία, είχε καθαρά στραφεί εναντίον των τραγουδιών και των λαϊκών μουσικών οργάνων, «τα μουσικά όργανα του διαβόλου», τα λέγανε. Και ο Κοσμάς ο Αιτωλός, τους καταριόταν όσους φωνάζουν στο γάμο και πηγαίνουν στα πανηγύρια και ακούν αυτά τα όργανα, να μην αποκτήσουν παιδί, να πεθάνει νέος ο άνδρας, και όποια άλλη κατάρα του ερχόταν στο κεφάλι.

Ότι είναι ειδωλολατρικά; 

Ότι είναι ειδωλολατρικά, παγανιστικά και οδηγούν στον πόθο στη μοιχεία και τα λοιπά. Αυτή η ιστορία ξεκινάει από τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο και «τούς τρεῖς μεγίστους φωστῆρας τῆς τρισηλίου Θεότητος» που κηρύσσουν την επίθεσή τους, εναντίον των  λαϊκών οργάνων και των δημωδών ασμάτων. Δεν είναι όπως σήμερα που ακόμη κι ο παπάς θα πάει στο πανηγύρι τώρα, θα ουρλιάζει από μέσα στο εκκλησάκι, μπορεί να ‘χει έρθει και ο ίδιος ο δεσπότης, με τα μικρόφωνα, μπας και ακουστεί στο πλήρωμα κι απ’ έξω όπου έχουν αρχίσει ήδη τα όργανα. Πάει ο λαός, ανάβει το κεράκι, βάζει τον οβολό του και βγαίνει έξω για να ακούσει τα κλαρίνα.

Πάντως νομίζω και η ύπαρξη του «θείου», δεν είναι και τόσο συχνή. 

Με το «θείο» έχουμε ολόκληρη σχέση και θα αποτελέσει και θέμα, σ’ έναν από τους τόμους που γράφω.

H Παναγία υπάρχει πολύ στα νησιώτικα. 

Τη σέβονται και την αγαπούν πολύ την Παναγία, σέβονται και υπολήπτονται τον άγιο Γεώργιο, είναι ο κορυφαίος άγιος. Παρόλα αυτά, ακόμη και στη λαϊκή παράδοση και τη λαϊκή ποίηση, η Παναγία είναι, εμφανίζεται ικανή να καταριέται και όχι μόνο τους Εβραίους. Καταράστηκε ακόμη και τα λούπινα – γι’ αυτό είναι πικρά τα λούπινα – όταν την κυνηγούσαν, αυτή έψαχνε να βρει τον Χριστό και μάτωσε και καταράστηκε τα λούπινα να γίνουν πικρά. Υπάρχει μια συγκεκριμένη κατηγορία τραγουδιών, που, αποδεικνύει, για μένα, πόσο ανοιχτό και ελεύθερο είναι το πνεύμα των δημοτικών τραγουδιών, γι’ αυτό και με συγκινεί, προσπαθώ να μιμηθώ την ελευθερία τους, αν μπορώ, την ελευθερία του φρονήματός τους.

Αυτό που ήθελα, είναι να προσπαθήσω να αναδείξω, όσο μπορώ, την ποιητική αξία των δημοτικών τραγουδιών, τη γλωσσική τους αξία – όχι ως τεκμήρια μόνο, για το πως μιλούσαν, έγραφαν ή στιχουργούσαν κάποτε.

Ήταν εύκολο να τα βρείτε; 

Εγώ ασχολήθηκα μόνο με τα εκδομένα, δηλαδή δεν πήγα στο λαογραφικό αρχείο, στην Ελληνική Λαογραφική Αρχή, να ζητήσω άδεια, που θα μου την έδιναν, να μελετήσω τις συλλογές που έχουν κατατεθεί εκεί διότι θα ήθελα πέντε ζωές. Προσπάθησα να βρω όσα περισσότερα από τα εκδομένα. Σε αυτό, εάν δε με βοηθούσαν οι φίλοι μου, από την Ελλάδα και την Κύπρο, θα είχα τρελαθεί. Οι τόμοι, οι συλλογές και οι ανθολογίες που αυτή τη στιγμή διατρέχουν όλη τη σειρά είναι πάνω από τριακόσιες. Δεν είναι βέβαια σε ηλεκτρονική μορφή να βοηθήσει αυτό. Δεν χωράνε όλα στο σπίτι, γιατί από τη στιγμή που βγήκε ο πρώτος τόμος, μου στέλνουν βιβλία που δεν τα είχα. Κάποιοι που εκτίμησαν την όλη δουλειά, μου έστειλαν και μου στέλνουν και χειρόγραφα των γονέων τους.  Ενός καθηγητή που στο ’40 είχε βάλει τα παιδιά στη Μυτιλήνη να μαζεύουν τραγούδια.

Τι είδους λιθαράκι σκέφτεστε ότι βάζετε με αυτό το βιβλίο; Δηλαδή εννοώ, φαντάζομαι ήταν ένα πάθος που είχατε. 

Από μικρός.

Δηλαδή είναι για να αφήνουμε να υπάρχει μια μελέτη για τους επόμενους, όπως γινόταν παλιά; 

 Στους τωρινούς απευθύνομαι. Για το δημοτικό τραγούδι η μελέτη συνεχίζεται, σε πανεπιστημιακό επίπεδο και υπάρχουν σοβαρότατες, σπουδαιότατες μελέτες, από τους κορυφαίους του χώρου. Εγώ ήθελα, να προσπαθήσω να αναδείξω, όσο μπορώ, την ποιητική αξία των δημοτικών τραγουδιών, τη γλωσσική τους αξία – όχι ως τεκμήρια μόνο, για το πως μιλούσαν, έγραφαν ή στιχουργούσαν κάποτε. Αυτοί που γνωρίζουν πρόχειρα το δημοτικό τραγούδι κι απ’ έξω και λόγιοι ανάμεσα τους, λόγιοι και του 19ου αλλά και κυρίως του 20ου αιώνα, που έδειξαν ένα κάποιο ενδιαφέρον, αλλα έχουν την άδικη άποψη ότι η γλώσσα του είναι πάρα πολύ φτωχή. Εγώ προσπάθησα να αποδείξω, ακόμη και με την συγκρότηση και κατάθεση πινάκων και τα λοιπά – ενός καταλόγου μόνο με τα επίθετα, στον πρώτο τόμο, που έχει φτιάξει ο ερωτευμένος ο ερωτευμένος άνθρωπος, για να τιμήσει το γυναικείο πρόσωπο ή το γυναικείο σώμα, ή τη γυναικεία ψυχή.

Πόσα είναι αυτά; 

Είναι άπειρα, 130. Δηλαδή, το δημοτικό παρακολουθεί αυτή τη φοβερή ικανότητα της ελληνικής γλώσσας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα να πλάθει πολυσύνθετα και υπερπολυσύνθετα, λέξεις σιδηροδρόμους. Από τον Αριστοφάνη το κολλήσαμε αυτό, και να είναι όλα αυτά λειτουργικά. Έχει απίστευτη ικανότητα να επινοεί λέξεις που τις ζηλεύεις όταν τις βλέπεις. Τόσο καίριες, κρίσιμες λέξεις που συνεχίζουν να έχουν το χαρακτηριστικό πλεονέκτημα ότι δεν ανήκουν σε κανέναν, Ήθελα να βοηθήσω στο μυαλό αρκετών  που έχουν ταυτισμένο το δημοτικό τραγούδι μόνο με αυτή την χυδαία εκδοχή του, που πλασαρίστηκε από κάθε λογής δικτατορία, αυτό το μαγάρισμα ας πούμε.

Πολλοί ακόμη συνεχίζουν να κάνουν αυτόματη την εξίσωση, δημοτικό ίσον κλαρίνο, ίσον χούντα, ίσον ΥΕΝΕΔ. 

Στις νεότερες γενιές δεν υπάρχει αυτό, για αυτό υπάρχει και μια μεγάλη επιστροφή στα πανηγύρια από και από νεαρούς που παίζουν μουσική και από ανθρώπους που πάνε.Έχουν βοηθήσει και τα μουσικά λύκεια πολύ, γιατί υπάρχουν νέες γενιές που ανθρώπων, που παίζουν εξαιρετικά όργανα και δύσκολα όργανα, όχι μόνο τα δημοφιλή.

Πώς όμως υπήρχε όλη αυτή η παραγωγή πολιτισμού χωρίς να… 

Χωρίς να;

Χωρίς να το ξέρουν. 

Ενός αυθόρμητου πολιτισμού, φυσικού πολιτισμού, που φτιάχνεις πράγματα χωρίς να ξέρεις την αξία τους δηλαδή, ακόμη και ο πετράς που έφτιαχνε ένα σπίτι που άντεχε σε χιόνια, χωρίς να έχει σπουδάσει σε κανένα πολυτεχνείο της εποχής του. Τώρα έχουμε την εποχή της απόλυτης εξειδίκευσης και της απόλυτης ιδιοκτησίας και του ατομισμού, μιλάμε σίγουρα για χαμένες εποχές, η ποίηση δεν χάνεται όμως και αυτό, αυτό θέλω εγώ να δείξω ότι παραμένει η ποίηση, ότι πάρα πολλά δημοτικά τραγούδια, δεν μπορώ να πω όλα, πάρα πολλά όμως, εξακολουθούν να έχουν τεράστια αξία ακόμη και αν τα διαβάζεις μόνο, χωρίς να τα ακούς. Είναι πλασμένα για ν’ ακούγονται, όπως ήταν όμως φτιαγμένη και η αρχαιοελληνική ποίηση και ήταν ένα μουσικό γεγονός κοινό, η απαγγελία με τα μουσικής, ακόμη και αν τα διαβάσεις μόνο η ποιητική αξία τους μένει ακέραιη και εγώ, με κέντρο τα δημοτικά, κάνω ένα συνεχές «μπρος πίσω» και ένα συνεχές, για να γίνω λίγο απλοϊκός «μέσα έξω».

Τι θέλετε να πείτε;

Το «μπρος πίσω» είναι το κόλπο αυτό που βλέπω τώρα να κάνει ο ανώνυμος τραγουδιστής, το λογοτεχνικό τέχνασμα που μπορεί να είναι το ίδιο με το κόλπο του Ανακρέοντα ή το ίδιο με το κόλπο του Θεόκριτου ή να είναι ίδιο με το ανώνυμο ποίημα ενός Αιγύπτιου. Η πιο εύκολη σκέψη είναι της συνέχειας, ότι δηλαδή ο ανώνυμος λαός συνεχίζει, αταβιστικά, ας πούμε, χωρίς να έχει πάει να σπουδάσει πουθενά, συνεχίζει να έχει γονίδια «ανακρεόντια» και γονίδια «θεοκρίτεια» και τα λοιπά. Είναι πιο τιμητικό για τον δημοτικό, τον ανώνυμο ανθρωπάκο, να πεις ότι κατάφερε να φτιάξει μια εικόνα σαν του Ανακρέοντα εξ αρχής, χωρίς να έχει διαβάσει, χωρίς να έχει ακούσει ποτέ τον Ανακρέοντα.Για εμένα είναι πολύ πιο τιμητικό παρά να του πεις ότι «το κουβαλάς μέσα στα γονίδια σου», δεν κουβαλιέται η ποίηση μέσα στα γονίδια μας, κάποια άλλα πράγματα μπορεί να κουβαληθούν αλλά δεν κουβαλιέται η ποίηση. Αυτό είναι που θέλω να το δείξω, αυτό είναι η κίνηση μπρος-πίσω που κάνω και με την αρχαιοελληνική ποίηση και με την ποίηση κυρίως των νεότερων, των νέων Ελλήνων ποιητών του 19ου αιώνα. 

O πρώτος τόμος της μελέτης κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Άγρα.

Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα, είναι πιο κοντά στην γλώσσα των δημοτικών τραγουδιών.

 Υπάρχουν δημοτικά που έχουν λέξεις τούρκικες μέσα αρβανίτικες. Aλλά στο κλέφτικο όταν η διαταγή του καπετάνιου είναι στα αρβανίτικα, δεν θα την ξεχάσει ο δημοτικός τραγουδιστής. Tο ερώτημα είναι αν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε τα ιστορικά λεγόμενα τραγούδια, τα μετά τα κλέφτικα δηλαδή που αναφέρονται σε συγκεκριμένους ήρωες ή σε συγκεκριμένες μάχες σαν αυθεντικές ιστορικές μαρτυρίες.

Έχετε κάποιο παράδειγμα; 

Η πλέον έξοχη περίπτωση, είναι το δημοτικό, το μοιρολόι που φτιάχτηκε για το θάνατο του Διάκου, που συγκλόνισε τον ελληνισμό. Η ηλικία του, η βαρβαρότητα με την οποία τον αντιμετώπισαν και κυρίως το θάρρος του, η λεβεντιά του. Ο ανασκολοπισμός ήταν κάτι που συνέβαινε, αλλά εδώ είναι η πρώτη φορά που γίνεται επειδή υπάρχει μάχη.  Κι επειδή παρ όλες τις παρακλήσεις, να εκτουρκιστεί και να εξισλαμιστεί και να σωθεί δεν υποκύπτει, δεν δελεάζεται. Ξέρουμε τις τελευταίες στιγμές, από αυτόπτες μάρτυρες και αυτές τις στιγμές, τις αποθανάτισε το δημοτικό, σαν να ήταν εκεί. Για παράδειγμα, ότι στρίβει το μουστάκι του. Είναι μια συνήθεια της εποχής – και ακόμη κι εγώ το στρίβω που και που, κυρίως όταν είμαι σε χώρο που δεν έχω τσιγάρο.

Σαν τικ. 

Αυτή τη λεπτή στιγμή, το στρίψιμο του μουστακιού, τη βλέπουμε σε πολλά τραγούδια, να σημαίνει πολλά πράγματα. Να σημαίνει τη λεβεντιά, όπως εδώ, ή όπως στη περίπτωση του τραγουδιού του πατέρα του Ανδρούτσου, που είναι πολιορκημένος και του λένε να σηκωθεί να φύγουν κι αυτός ο μαύρος έστριβε το μουστάκι κι έλεγε φυσικά και θα φύγουμε. Σε άλλες περιπτώσεις, σημαίνει την ερωτοτροπία. Δηλαδή υπάρχει ένα ολόκληρο κομμάτι δημοτικών που αναδεικνύει συμπεριφορές, αξίες, τρόπους, ερωτοτροπίες και τα λοιπά, μόνο με αυτή την απλή κίνηση του μουστακιού. Πίνει τον καφέ του, στρίβει το τσιγάρο του και λέει αυτή τη φράση που του αποδίδουμε. Αν είναι δική του ή όχι.  «Για δες καιρό που διάλεξε ο χάρος να με πάρει», έχει υπάρξει μια ολόκληρη φιλολογία, τείνω να πιστέψω ότι, είναι ένα δημοτικό μοτίβο, το οποίο, έρχεται στα χείλη του εκείνη τη στιγμή, γιατί το βρίσκουμε και σε τραγούδια γραμμένα πριν από τον Διάκο, δεν υπάρχει λόγος να τον βγάλουμε και ποιητή δηλαδή. Είναι ένας τεράστιος μάρτυρας και ήρωας να είναι και ποιητής, για ποιο λόγο;

«Δεν είναι ένας τρόπος για να αποσυρθώ από τα εγκόσμια, είναι ένας τρόπος για να ενταχθώ στα εγκόσμια, εντάσσοντας όσο μπορώ, με πάσα μετριοπάθεια το λέω αυτό και μετριοφροσύνη επαναφέροντας λίγο και εγώ από την πλευρά μου όπως προσπαθούν και πολλοί άλλοι την δημοτική ποίηση».

Η βιβλιοθήκη στο γραφείο του Παντελή Μπουκάλα.

Ποια ήταν η συχνότητα των πανηγυριών, μόνο τις εορτές; 

Πολύ μεγάλη. Κοίτα πόσο επινοητικοί είναι. Πόσες φορές γιορτάζουμε τον Άγιο Ιωάννη; Το κόλπο των καλοκαιρινών πανηγυριών, γιορτάζουμε τον δεκαπενταύγουστο, όπου κανονικά πρέπει να κλαίνε, γιατί εντάξει, η παναγία «εκοιμήθη», δεν πέθανε, αλλά είναι «κοίμησις». Τα μισά χρόνια γιορτάζουν δεκαπενταύγουστο και τα άλλα μισά γιορτάζουν τα εννιάμερα της Παναγίας, στις 22, ώστε να χωρέσουν πολλά πανηγύρια.

Στην επαρχία εξαιτίας και της επαφής, που υπάρχει με τη φύση, βλέπουμε ότι μπορούμε να φανταστούμε μια συνέχεια, αυτού του πολιτισμού. Οι πόλεις λίγο τα σκοτώνουν αυτά σιγά-σιγά. 

Η πόλη προάγει την απομόνωση, την εξατομίκευση, το χάος στο μυαλό σου…

Η ατομικότητα. 

Πόσα παιδιά, γεννημένα στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, δεν έχουν δει ουράνιο τόξο, για παράδειγμα. Που να το δουν; Και να συμβεί, στον ουρανό της Αθήνας, θα είσαι συνήθως κλεισμένος μέσα. Πόσα παιδιά δεν έχουν δει, απλωμένο, ανοιχτό τον ουρανό, καταφώτεινο, παρά μόνο αν πάνε διακοπές και ξαπλώσουν με «τη γκομενίτσα ή τον γκομενίτσο»; Αυτή η ανοιχτοσύνη κλείνεται σιγά-σιγά. Το πείραγμα στη ψυχή και στο μυαλό είναι επίσης σοβαρό, με αυτά τα πράγματα και το βλέπουμε, πόσο πιο ακραίοι γινόμαστε στις συμπεριφορές μας, πόσο πιο εύκολα θυμώνουμε και πόσο λιγότερο εμπιστευόμαστε τον διπλανό μας.

Πάντως τέχνη παράγουμε και μέσα στα σπίτια. 

Τέχνη παράγουμε και παράγουμε κάθε λογής τέχνη, δεν είναι εκεί το θέμα. Σου ξαναλέω, εγώ όσο περισσότερο διαβάζω τα δημοτικά, τόσο περισσότερο υποκλίνομαι στο υψηλό τους πνεύμα, στο υψηλό και ανοιχτό τους φρόνημα. Δηλαδή, ένας λαϊκός τραγουδιστής, ανώνυμος, έχει την ικανότητα, μετά από τέσσερις αιώνες σκλαβιάς, να κλάψει μαζί με τη γυναίκα και τη μάνα του Κιαμήλμπεη, μετά την άλωση της Τριπολιτσάς, και να φτιάξει τραγούδι για το θάνατο του Κιαμήλμπεη και να συμμεριστεί τον πόνο. Είναι συγκλονιστικό το παράδειγμα, δεν μπορώ καν να το κάνω εγώ για τον μέγιστο εχθρό μου. Aναγνωρίζω, καταρχάς το δικαίωμά του να κλαίει, να έχει μερίδιο στο πένθος κι αυτό. Εγώ το συμπεραίνω σαν άγιο το πένθος του. Θα σου πουν οι άλλοι «ναι, αυτό το έχουμε από τους Πέρσες του Αισχύλου». Προφανώς το είχαν κάποιοι, από τους Πέρσες του Αισχύλου. Και στο βουνό ψηλά, εκεί στην Τρίπολη, που φτιάχτηκε το τραγούδι, μετά το αίμα που χύθηκε στην Τρίπολη, έφεραν στο μυαλό τους τον Αισχύλο και τους Τρωάδες, για να φτιάξουν το μοιρολόι. Αυτό είναι συγκλονιστικό από μόνο του.

Ναι, δεν είναι όμως και απόρροια μιας συμβίωσης τόσων ετών αυτό; Για τους Γερμανούς δεν κλάψαμε ποτέ, ας πούμε. 

Όχι, να σου πω γιατί, γιατί ήταν τέσσερα χρόνια. Και αισθάνθηκες και τη βία βαρύτερη, επειδή μοιραζόσουν και την ίδια θρησκεία με τους Γερμανούς. Οι άλλοι ήταν διαφορετική θρησκεία, διαφορετικές αξίες, διαφορετική ήπειρος. Είναι ολόκληρο θέμα αυτό. Η ελευθερία του δημοτικού τραγουδιού, αποδεικνύεται και σε αυτό το θέμα, σε αυτό το ζήτημα. Δηλαδή τα τραγούδια που ιστορούν σχέσεις Ελλήνων ή Ελληνίδων με αλλόθρησκες και αλλόθρησκους, δεν υπακούν σε έναν κανόνα, που λέει «εμείς ποτέ με Τούρκο, εμείς ποτέ με Βούλγαρο ή Βουλγάρα». Ίσα-ίσα, ιστορούν κάθε περιστατικό, επειδή η ζωή είναι ποικίλη. Έχουν καταγράψει, έχουν ιστορίσει μάλλον όλη την ποικιλία και εμφανίζουν πολλές Ελληνίδες να λένε «κάλλιο να δω το αίμα μου τη γη να κοκκινίσει, παρά να δω τα χείλη μου Τούρκος να τα φιλήσει», αλλά και εμφανίζονται Ελληνίδες, όπου η κόρη, την κρατά η μάνα να μην συναινέσει ερωτικά, της το απαγορεύει κι αυτή λέει, «ό,τι και να μου πεις, εγώ θα πάω στα Γιάννενα» για τη φιλοδοξία της κοινωνικής ανόδου ή από έρωτα. Έχουμε πολλά τέτοια τραγούδια, μπράβο τους που είχαν την τόλμη να το κάνουν. Δεν ντρεπόντουσαν, να το πουν. Μπράβο τους επίσης, που τον ίδιο στίχο, «κάλλιο να δω…», τον βάζουν και στο στόμα Βουλγάρας, δηλαδή δεν είναι μόνο η Ελληνίδα και τον βάζουν και στο στόμα Τουρκοπούλας, παραλλαγμένο, έτσι; Δικαίωμα στην άρνηση του βίαιου έρωτα, της αρπαγής, έχει και η Ελληνίδα και η Τουρκάλα και η Βουλγάρα.

Πρώιμος φεμινισμός; 

Αυτό δεν είναι ανάγκη να το πούμε φεμινισμό, να χρησιμοποιήσουμε αναδρομικά τέτοιους όρους, αλλά εντελώς αυθόρμητα, πιάνει το κύριο βάρος του ανθρώπινου γνωρίσματος.

Όπου ποιο είναι αυτό;

Ο αυτοσεβασμός μου. Αναγνωρίζω το δικαίωμα σου στον αυτοσεβασμό, όποιος κι αν είσαι, όπου κι αν πιστεύεις, όποια κι αν είναι η φυλή σου.

Αυτό μας χαρακτηρίζει σήμερα; Είμαστε ανοιχτοί στο διαφορετικό; 

Είμαστε περισσότερο ανοιχτοί, από ό,τι θα υπέθετε κανείς. Βλέπω τη Λέσβο πόσο άντεξε,. Σπάνε πρώτα οι εξουσίες και μετά σπάει ο απλός κόσμος. Οι εξουσίες είναι οι δήμαρχοι, οι τοπικοί βουλευτές που σκέπτονται την επόμενη τετραετία ή πενταετία τους και κολακεύουν τα χαμηλότερα του λαού, του κάθε πληθυσμιακού κομματιού, ας πούμε, γιατί δεν αντέχουν οι ίδιοι το βάρος, Ο κόσμος της Λέσβου, άργησε πολύ να σπάσει, αν έσπασε. 

Πού την βρήκε την ποιότητά του; 

Πιστεύω ότι, αυτό το νησί το εκτιμώ ιδιαίτερα, γιατί έχει μια παράδοση στις τέχνες, στα γράμματα, στη σάτιρα, την ειρωνεία. Να πάψουμε να πιστεύουμε στις απόλυτες γενικεύσεις, ότι έχουμε «αντιρατσιστικά γονίδια», ή ότι «εμείς οι Έλληνες είμαστε ρατσιστές από την κούνια μας». Ούτε το ένα ισχύει, ούτε το άλλο. Από την παιδεία του καθενός και από τον εσωτερικό του πλούτο παίρνει τα εφόδιά του.

Όλοι δεν έχουμε υπάρξει ρατσιστές σε μεμονωμένες περιστάσεις; 

Υπάρχει ένας αυθόρμητος φόβος ή μια επιφύλαξη, δεν μπορείς να το αρνηθείς σε κανέναν αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι, να εκπολιτίσεις το αυθόρμητό σου, σε αυτή την περίπτωση, το ένστικτό σου. Να το βάλεις κάτω, να το χτυπήσεις να το χαλιναγωγήσεις, αλλιώς δε γίνεται. Το φυσικό, ναι, μπορούμε να πούμε ότι είναι η εχθρότητα, η επιφύλαξη μάλλον, η δυσπιστία, η καχυποψία.  Εντάξει, είπαμε ο πολιτισμός τι είναι;  Η καταπολέμηση και χειραγώγηση των ενστίκτων. Και να μη μας το είχε πει ο Φρόιντ, μας το λέει η πραγματικότητα.

«Εντάξει, είπαμε ο πολιτισμός τι είναι; Η καταπολέμηση και χειραγώγηση των ενστίκτων. Και να μη μας το είχε πει ο Φρόιντ, μας το λέει η πραγματικότητα.»

Τώρα που είστε τόσο χωμένος με όλα αυτά, πως καταφέρνετε και παρακολουθείτε την πραγματικότητα, την καθημερινότητα. Από τη μια είναι αξιοζήλευτο να μπορείς να χαθείς στην ποίηση την βλάχικη, την πομάκικη και να μην σε ενδιαφέρει ας πούμε τι ψηφίστηκε σήμερα στην Βουλή. 

Θα μπορούσα να σου πω πόσο πήγε στα γκολ ο Ολυμπιακός με τον ΠΑΟΚ (σ.σ. έπαιζαν όταν έγινε η συνέντευξη) πριν από λίγο, επίσης πόσες τροπολογίες κατατέθηκαν χθες. Δεν το κάνω με κάποιο ιερατικό και ασκητικό χαρακτήρα, μέσα στην ζωή μου συνεχίζω κατά κανόνα να είμαι μεροκαματιάρης, γράφω κάθε μέρα στην Καθημερινή και πρέπει να σου πω ότι γράφω κάθε μέρα σε εφημερίδες. Έχω πλέον συμπληρώσει από το ‘87 πόσα χρόνια;

Κάθε μέρα; 

Κάθε μέρα από το ‘87, 30 χρόνια και με ανυπομονησία περιμένω να βγω στην σύνταξη, έστω αυτή την άθλια σύνταξη και δεν αργώ.

Πάντως αυτή η αγάπη στις λέξεις φαίνεται και στην αρθογραφία σας;

 Ναι, εντάξει το κάνω αυτό, η ποιητική μου ιδιότητα είναι σαν την παραμυθία που μου ‘δώσαν κάποια στιγμή τα δημοτικά, όταν βρέθηκα εντάξει στην γωνιά στριμωγμένος, με έκαναν να τα εμπιστευθώ, να εμπιστευθώ την βαθύτητα τους για την οποία δεν ήμουν καν προειδοποιημένος. Είχα διαβάσει τα σπουδαιότερα κείμενα που είχαν γραφτεί, μελετήματα δηλαδή, φιλολογικά ήμουν ενημερωμένος. Τυχαίνει μερικές φορές να σκεφτώ ένα πράγμα που με εντυπωσιάζει, μου αρέσει την ώρα που το σκέφτομαι και μετά από μια εβδομάδα ή και ένα μήνα να πέσω σε ένα βιβλίο που δεν το είχα διαβάσει, που αναδρομικά το βρίσκω, ενώ είχε εκδοθεί το ‘60 ας πούμε και να βλέπω την σκέψη μου εκεί ήδη διατυπωμένη. Μισο-τσαντίζομαι, όπως καταλαβαίνεις και μισο-λέω «μπράβο, εντάξει έφτασα και εγώ στην ίδια σκέψη μετά από 50 χρόνια» δεν έχει και τόσο σημασία αυτό…

Ναι, αλλά είναι θετικό αυτό, το να φτάσεις στην ίδια και να λες «ναι ωραία το έχουν πει».

 Όχι, δεν είναι ένας τρόπος για να αποσυρθώ από τα εγκόσμια, είναι ένας τρόπος για να ενταχθώ στα εγκόσμια, εντάσσοντας όσο μπορώ, με πάσα μετριοπάθεια το λέω αυτό και μετριοφροσύνη, επαναφέροντας λίγο και εγώ από την πλευρά μου όπως προσπαθούν και πολλοί άλλοι την δημοτική ποίηση, ως ποίηση στον κανόνα δηλαδή, ότι οι ποιητές μας ναι, καλό θα ήταν να διαβάζουν δημοτική ποίηση, οι ποιητές οι ίδιοι που γράφουν καλό είναι που στα σχολεία να βάζουν περισσότερη δημοτική ποίηση στα βιβλία, ότι καλό είναι που συνεχίζεται η θεατρική αξιοποίηση παραλλαγών όπως γινόταν το 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ουπου έβρισκαν, παραδείγματος χάρη, το γιοφύρι της Άρτας και το μετέτρεπαν σε θεατρικό και τσακώνονταν ποιος το έκανε πρώτος, καλό είναι που υπάρχουν συγκροτήματα που πειράζουν λίγο την δημοτική μουσική με τον τρόπο τους ας πούμε…

Ο δεύτερος τόμος επίσης από την άγρα. Εκεί θα κυκλοφορήσει και ο τρίτος για τη σχέση με το θείο.

Οι ποιητικές συλλογές του Παντελή Μπουκάλα κυκλοφορούν επίσης στις εκδόσεις Άγρα. Αρθρογραφεί στην Καθημερινή.

Πηγή