Julio Cortázar – “Κάθε πράγμα ήταν μοναδικό”, συνέντευξη στον F. Hébert

Η παρακάτω συνέντευξη του Julio Cortázar δόθηκε στα γαλλικά στον François
Hébert για το περιοδικό Liberté, 22 (2), σελ. 37–49, Μάρτιος-Απρίλιος 1980.

μετάφραση: Άγγελος Μουταφίδης

F.H.: Ένα πράγμα που μου κάνει εντύπωση στα βιβλία σας, είναι η δυσπιστία σας ως προς το γενικό, ως προς τις γενικεύσεις, δυσπιστία κατ’ αρχάς ως προς τις συμβάσεις, μα βαθύτερα, η δυσπιστία σας ως προς τη διαλεκτική, ως προς την καθημερινή λογική, ακόμη και ως προς τον ίδιο τον λόγο (discours)· και από την άλλη, η διεκδίκηση του ειδικού, του απαραμείωτα μοναδικού. Έτσι, το έργο σας εμφανίζεται εξαρχής παράδοξο, τεταμένο (και διαρκώς ετοιμόρροπο), αναπτύσσοντας μία ένταση ανάμεσα στο μοναδικό, στο περιγεγραμμένο, στο ανεπανάληπτο και στη δύσκολη ομιλία, στον μόχθο να πεις την πραγματικότητα, να ανακαλύψεις τα κρυμμένα της σχήματα στα οποία πρέπει κανείς να πιστέψει (οι “πύλες του ουρανού” φερ’ ειπείν, ή το τελευταίο τετράγωνο στο κουτσό), σχήματα που συνεχώς μας διαφεύγουν μα κάπου-κάπου μοιάζει να εκδηλώνονται σε προνομιακές περιστάσεις, ως εκ θαύματος.

J.C.: Δεν γνωρίζω κάποιον κριτικό που να έχει μιλήσει επ’ αυτού, κι αυτό με συγκινεί γιατί θεωρώ πως σε ό,τι έχω γράψει, έχω προσπαθήσει να είμαι επιφυλακτικός απέναντι στις γενικεύσεις και τις συμβάσεις, και μάλιστα να μάχομαι εναντίον τους. Στην εφηβεία μου, ήδη όμως από την παιδική μου ηλικία, και μάλιστα από την πρώιμη παιδική ηλικία, εν μέσω ατέρμονων οικογενειακών δείπνων, άκουγα (χωρίς σχόλια, γιατί θα μου άστραφταν κανένα χαστούκι!), άκουγα με εκνευρισμό, και κάποτε με αηδία, ποταμούς ολόκληρους από γενικότητες, κοινούς τόπους, πράγματα που λέγονταν σ’ εκείνον τον σπουδαιοφανή τόνο που υιοθετούν οι θείες, οι θείοι, οι μητέρες για να εκστομίσουν τις πιο θλιβερές ανοησίες, του τύπου: “δεν πρέπει να κάνεις πολλά μπάνια, γιατί θα αρρωστήσεις”, ή “αν πιεις νερό αφού φας μια φέτα καρπούζι, μπορεί να πάθεις καρδιακό επεισόδιο”, και άλλους ισχυρισμούς και κοινοτοπίες που μου φαίνονταν πέρα για πέρα κίβδηλοι· εν ολίγοις, η φλωμπεριανή συγκομιδή της βλακείας στην αργεντίνικη εκδοχή της. Φαντάζεστε!

Ό,τι αποκαλούμε νόμους, είδη, γένη, είναι συνήθως θεωρητικές απόψεις, απλουστεύσεις που δεν οδηγούν παρά στην εκπτώχευση του κόσμου, της πραγματικότητας. Για μένα, ήδη από το ξεκίνημά μου, κάθε πράγμα ήταν μοναδικό. Ό,τι αποκαλείτε “διεκδίκηση του ειδικού”, στην περίπτωσή μου δεν είναι χθεσινή, και όταν ξεκίνησα να γράφω, αυτός ο τρόπος να βλέπω τα πράγματα, εξετάζοντάς τα στη μοναδικότητά τους, αρνούμενος να τα εντάξω σ’ έναν καθολικό ορισμό, δυσπιστώντας απέναντι στις γενικεύσεις, αυτός ο τρόπος όρασης σφράγισε τη γραφή μου. Σ’ αυτό το πλαίσιο, δεν θα εκπλαγείτε από το γεγονός ότι, δεν ξέρω κι εγώ πλέον πού, ίσως στο Κουτσό, επικαλέστηκα με ιδιαίτερη ευχαρίστηση την κεντρική έννοια της παταφυσικής όπως διατυπώθηκε από τον Αλφρέντ Ζαρύ: εκείνο που τον ενδιέφερε, όπως κι εμένα άλλωστε, δεν ήταν οι νόμοι, αλλά οι εξαιρέσεις τους, μ’ άλλα λόγια οι ιδιάζουσες, μεμονωμένες περιπτώσεις. Συνεχίζω να υποστηρίζω αυτή τη στάση. Αρκεί να βγω στο δρόμο ώστε κάθε πράγμα που αντικρίζω και κάθε λέξη που ακούω να μου αποκαλυφθούν στη μοναδικότητά τους, ως επιμελώς μεμονωμένα πράγματα που αρνούμαι να ενσωματώσω σε κοινούς τόπους. Αρνούμαι τις αιώνιες σκέψεις του είδους: “όλοι οι θυρωροί είναι βλάκες”, και “όλες οι μανάδες θυσιάζονται” και άλλες παρόμοιες μαλακίες.

Μια τέτοια στάση περιέχει βέβαια κινδύνους και ατέλειωτες οδύνες, μέχρι και σε προσωπικό επίπεδο. Η έννοια της φιλίας παραδείγματος χάριν, ή ακόμη το ερωτικό συναίσθημα: έχουμε εξίσου την τάση να τα γενικεύουμε. Γενικά μιλώντας, βλέπουμε μια γυναίκα να εγκαταλείπει έναν άντρα για έναν άλλον, ή το ανάποδο, περίπου σαν αυτό το πλάσμα να εγκατέλειπε έναν κύκλο για να μπει σ’ έναν άλλον και οι κύκλοι αυτοί, παρόλες τις ιδιάζουσες διαφορές τους, να συνέχιζαν να παραμένουν κύκλοι, με το ανέβασμα, το απόγειο, την πτώση και το τέλος τους. Σε ό,τι με αφορά, δεν πίστεψα ποτέ ότι τα πράγματα εξελίσσονταν μ’ αυτόν τον τρόπο. Κάθε κύκλος μού έμοιαζε απολύτως ξεχωριστός, διαφορετικός από τους προηγούμενους κύκλους. Κανέναν μου έρωτα, κανέναν φίλο που έτυχε να συναντήσω στη ζωή μου, καμία πόλη που επισκέφτηκα, κανένα απ’ αυτά τα συμβάντα δεν τα βίωσα σαν να ‘χαν βγει από κάποιο καλούπι. Τα βίωσα ως εξολοκλήρου νέες εμπειρίες, παρθένες για να το πούμε έτσι, πράγμα που τους προσέδιδε όλη την ομορφιά τους· και συγχρόνως, αυτό επέσπευσε ορισμένες καταστροφές: αντικρίζοντας την πραγματικότητα κατ’ αυτόν τον τρόπο, ζώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο, αρνούμαστε ό,τι αποκαλούμε πείρα, καθετί μ’ άλλα λόγια που μπορεί κάποιος να αντλήσει από μια οποιαδήποτε εμπειρία. Καμία πείρα δεν μου χρησίμευσε τη στιγμή που έμπαινα σε μια νέα εμπειρία. Προφανώς, δεν είμαι φυσιολογικός σε νοητικό επίπεδο. Αλλά έχω μια αρκετά σαφή αίσθηση της τρέλας μου, κι εξάλλου, αν είμαι εγώ τρελός, είναι με τον τρόπο του κι ο καθένας, λιγότερο ή περισσότερο!

Η τρέλα μου με κάνει να σκέφτομαι κάτι που έχω διαβάσει (στον Λεβί-Στρος ή στον Λεβύ-Μπρυλ;) σε σχέση με κάποιες πρωτόγονες φυλές, αφρικανικές νομίζω, οι οποίες αγνοούν ή αρνούνται την έννοια του γένους, όπως και κάθε καθολική έννοια. Πάρτε για παράδειγμα το δάσος, που για μας σημαίνει ένα σύνολο δέντρων: στη γλώσσα τους, στη σκέψη τους, δεν υφίσταται δάσος· υπάρχει ένα δέντρο, κι ύστερα ένα άλλο, κι ένα άλλο, κι έπειτα ένα ακόμη κτλ. Δεν καταλήγουν ποτέ στο σύνολο, στη μεταμόρφωση μιας ομάδας δέντρων σε δάσος.

Ε λοιπόν, η ζωή μου ήταν κάπως έτσι, έστω κι αν είμαι πλήρως σε θέση να κατανοήσω την έννοια του γένους και να την αποδεχτώ από πρακτικής άποψης, διότι η εναλλακτική θα ήτανε η αυτοκτονία, η εκμηδένιση. Η νοημοσύνη, ό,τι αποκαλούμε νοημοσύνη, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν επιτρέπει αυτόν τον επ’ άπειρον πολλαπλασιασμό αναλλοίωτων μονάδων: κάτι τέτοιο θα οδηγούσε πράγματι στην τρέλα, αλλά σε μια τρέλα για τα σίδερα! Στο επίπεδο της λογοτεχνίας, στο επίπεδο των αισθημάτων, στο επίπεδο της καθημερινής μου θέασης του κόσμου, συνεχίζω να διεκδικώ το ιδιαίτερο και χάρη σ’ αυτό ακριβώς το γεγονός τα γραπτά μου προκαλούν κάποιες φορές έκπληξη σε ανθρώπους που δεν διαθέτουν το συγκεκριμένο είδος ενόρασης και κρίνουν πως αυτό που κάνω είναι αρκετά παράδοξο, και πως συνιστά μάλιστα μια πρόκληση απέναντι στην πραγματικότητα, όπως συνηθίζουμε να την εννοούμε από την εποχή του γερο-Αριστοτέλη…

F.H.: Στη βιβλιοθήκη σας, βλέπω πολλά βιβλία αφιερωμένα στον Δράκουλα, στον βαμπιρισμό…

J.C.: Για δες! Δεν ήξερα ότι είχα τόσα βιβλία επί του θέματος: τα έχω διαβάσει σ’ ένα διάστημα εικοσιπέντε ή τριάντα χρόνων με μάλλον άτακτο τρόπο. Περιέργως, ο βαμπιρισμός αποτελεί ένα είδος σταθεράς στη σκέψη μου: με ελκύουν τα διάκενα της πραγματικότητας, όχι μόνο στη λογοτεχνία αλλά και στην καθημερινή μου ζωή. Όταν λέω “διάκενα της πραγματικότητας”, μιλώ για εκείνες τις ελαφρώς σπάνιες καταστάσεις όπου ανακαλύπτει κανείς απότομα, στη στροφή ενός δρόμου ή απλώς κάνοντας το μπάνιο του, ότι η λεγόμενη κανονικότητα των πραγμάτων τού ξεγλιστρά και βρίσκεται απροειδοποίητα σε μια επικράτεια, σε ένα πεδίο σκέψεων και συναισθημάτων που παύει να έχει οποιαδήποτε σχέση, είτε σωματικά είτε πνευματικά, με ό,τι μέχρι πρότινος τον περιέβαλλε. Όταν μιλώ για τον κόσμο των βαμπίρ, εννοώ τον κόσμο όλων των αποκαλούμενων υπερφυσικών πλασμάτων. Η επίδραση του Έντγκαρ Άλαν Πόου υπήρξε καθοριστική για μένα: όταν διάβασα τα βιβλία του κρυφά από τους γονείς μου (η μητέρα μου δεν με άφηνε να τα διαβάσω, γιατί ήξερε ότι είμαι πολύ ευσυγκίνητος), πρέπει να ήμουν οχτώ ή εννιά ετών, μ’ έκαναν στ’ αλήθεια να αρρωστήσω! Με κατέλαβε τρόμος· θυμάμαι ότι κοιμόμουν σ’ ένα μικρό δωμάτιο στον επάνω όροφο του σπιτιού, ένα σπίτι προαστίου, πολύ απομονωμένο, πολύ σκοτεινό· και δεν είχε ηλεκτρικό, το δωμάτιό μου φωτιζόταν με κερί· με την ανάγνωση του Έντγκαρ Πόου, λοιπόν, με κατέκλυσε τρόμος, ένας τρόμος τόσο μεγάλος που, κάθε βράδυ πριν πλαγιάσω, επιθεωρούσα παστρικά το δωμάτιό μου: άνοιγα, κοιτούσα εξονυχιστικά το εσωτερικό και του τελευταίου ντουλαπιού, έστω κι αν γνώριζα ότι στα συγκεκριμένα ντουλάπια δεν υπήρχε χώρος για τα πλάσματα που έβαζα με το νου μου· κοιτούσα κάτω από το κρεβάτι και πριν σβήσω το κερί, βεβαιωνόμουν ότι το παράθυρο ήταν ερμητικά κλειστό, και η πόρτα επίσης· και ακόμη και τότε, ύστερ’ απ’ όλα αυτά, στο απόλυτο σκοτάδι, μου έπαιρνε ώρα να κοιμηθώ, γιατί αισθανόμουν ότι οι φυσικές μου γραμμές άμυνας (πόρτες, παράθυρα) ήταν επισφαλείς, ανεπαρκείς απέναντι στο Αλλότριο, που μπορούσε να είναι ο λυκάνθρωπος, ένα στοιχειό, μια οπτασία, ή ίσως ο βασιλιάς των φαντασμάτων: το βαμπίρ!

Αργότερα, έφηβος πια, είδα την ταινία του Ντράγιερ, η οποία με βύθισε εκ νέου στον τρόμο, έναν τρόμο που μ’ έκανε να ντραπώ (θα ‘μουν δεκαεννιά, είκοσι ετών), αλλά έναν ήδη κριτικό τρόμο, γιατί γνώριζα ότι ήταν ανορθολογικός. Ωστόσο, δεν έπαυε να με τρομοκρατεί!

Περιέργως, δεν έχω γνωρίσει τον σωματικό πόνο, ούτε στην παιδική μου ηλικία, ούτε στην εφηβεία μου· ζούσα σ’ ένα προάστιο πολύ απόμερο, με κακόφημες ερημιές και σκοτεινές γωνιές, πέριξ του οποίου υπήρχε πλήθος κλεφτών, κακοποιών, εγκληματιών· και παρόλα αυτά δεν φοβόμουνα. Ήξερα ότι, την κατάλληλη στιγμή, θα έβρισκα σίγουρα έναν τρόπο να σωθώ ή και, ποιος ξέρει, να αμυνθώ.

Όχι, η αληθινή πηγή τρόμου για μένα ήταν το Αλλότριο. Γιατί διαισθανόμουν πως απέναντι στην παντοδυναμία του βαμπίρ, δεν είχα καμία τύχη. Α! μπορεί να μην αποτελούσα μια συνηθισμένη λεία για το βαμπίρ, καθώς δεν ήμουν κανένα άβγαλτο κοριτσάκι, αλλ’ αυτό δεν άλλαζε σε τίποτα την τρομάρα που έπαιρνα. Έκτοτε, ο φόβος του βαμπίρ με κατακυρίευσε.

Φυσικά, πρόκειται για φόβους, στους οποίους εξέχουσα θέση κατέχει ο μαζοχισμός· δεν ξέρω κατά πόσον οι ψυχαναλυτές έχουν μελετήσει το φαινόμενο. Στην περίπτωσή μου, ξέρω πολύ καλά ότι οι εν λόγω φόβοι, λογοτεχνικοί εν μέρει, που εγκαινιάστηκαν με μια σπουδαία ταινία, την ταινία του Ντράγιερ, είχαν βαθιά μαζοχιστικές ρίζες· ο μαζοχισμός είναι εκείνος που στρέφει τους ανθρώπους σε ταινίες τρόμου, μόνο που γενικά, ο τρόμος που προκαλούν αυτές οι ταινίες εξαλείφεται ύστερα από κάποιες ώρες, ενώ στην περίπτωσή μου, το όλο πράγμα είχε διάρκεια, και με ανάγκασε να ψαχτώ, να διαβάσω βιβλία για τα βαμπίρ. Διαβάζοντας, έπεσα κάποια στιγμή στον Δράκουλα του Μπραμ Στόκερ: πρόκειται για ένα από εκείνα τα αναγνώσματα που σε σημαδεύουν εφ’ όρου ζωής. Διακρίνοντας φυσικά τα όρια της αφήγησης και των χαρακτήρων, ανακάλυψα χάρη στον Δράκουλα κάτι το βαθύ, το πολύ βαθύ σ’ εμένα, όπως και στην ανθρώπινη ύπαρξη εν γένει, κάτι που δεν μπορούσα να διερευνήσω, που έπρεπε απλώς να υποστώ. Πράγμα που με οδήγησε στο να εμβαθύνω τις γνώσεις μου γύρω από τα βαμπίρ, την καταγωγή του μύθου τους, τις προεκτάσεις του, τις διαδρομές και τις μεταμορφώσεις του. Παρακολουθώ ανελλιπώς ταινίες με βαμπίρ, έστω κι αν είναι πολύ κακές, και πρέπει αφελώς να ομολογήσω ότι θυμώνω κάθε φορά που βλέπω μια ταινία όπως αυτή του Πολάνσκι, όπου τα βαμπίρ διακωμωδούνται, γιατί έχω την εντύπωση ότι είμαστε στα πρόθυρα της διάπραξης μιας βαθύτατης, σοβαρότατης παράβασης, που οι συνέπειές της θα ήταν εξίσου σοβαρές.

Στις μέρες μας, ο βαμπιρισμός αποτελεί μόδα· τη σήμερον ημέρα, οι άνθρωποι μιλούν για τα βαμπίρ με τη μεγαλύτερη φυσικότητα· έχουν μετατραπεί σ’ ένα θέμα συζήτησης μεταξύ άλλων. Σε ό,τι με αφορά, τ’ ακούω όλα αυτά με προσοχή, συμμετέχω στις συζητήσεις γιατί πρέπει φυσικά να διασκεδάζουμε, αλλά ο τρόμος συνεχίζει να είναι παρών στο παρασκήνιο. Ο βαμπιρισμός είναι ένα σύμβολο, ένα πολύ βαθύ σύμβολο μίας εκ των (πώς να σας πω;) εκ των φύσεων του ανθρώπου, εκ των εκδηλώσεων της φύσης του.

Έχω επίσης διαβάσει πολλά βιβλία εγκληματολογίας. Ξέρετε ότι πέρα από τα θρυλικά βαμπίρ, εκείνα που ανασταίνονται, ας πούμε τα φανταστικά βαμπίρ, υπάρχουν και τα πραγματικά βαμπίρ, που αποτελούν ένα εξέχον κεφάλαιο της εγκληματολογίας. Υπάρχουν άνθρωποι που κατέφυγαν στον φόνο προκειμένου να πιούν το αίμα των θυμάτων τους· η περίπτωση του Peter Kurten, του βαμπίρ του Ντύσσελντορφ, είναι η πλέον διάσημη. Αποδόθηκε στο σινεμά ως Μ, ο δολοφόνος, η ταινία του Φριτζ Λανγκ, που εμπνέεται πολύ χαλαρά από την αληθινή ιστορία. Υπάρχει επίσης ο Χιθ, το περίφημο βαμπίρ του Λονδίνου. Πότε πότε, στις πραγματείες εγκληματολογίας, μαθαίνει κανείς για την εμφάνιση κι ενός άλλου βαμπίρ επί της γης. Τα βαμπίρ αυτά, που για την πλειονότητα των ανθρώπων είναι απλοί εγκληματίες, υπακούουν σ’ ένα μυστηριώδες κάλεσμα, που είναι παρόν σε κάθε ανθρώπινο πλάσμα. Από πού πηγάζει αυτή η δίψα τους για το αίμα των ομοίων τους; Τα βαθύτερα κίνητρά τους μου διαφεύγουν, αλλά τα γεγονότα είναι εδώ, αδιάσειστα.

Και κάτι ακόμη: ξέρετε ότι στο 62: Μοντέλο συναρμολόγησης, εξέτασα μια άλλη μορφή βαμπιρισμού την οποία γνωρίζω αρκετά καλά και την οποία πιθανότατα, το γνωρίζετε επίσης, μπορούμε να αποκαλέσουμε ψυχικός βαμπιρισμός. Υπάρχουν όντα τα οποία μπορεί να μην πίνουν το αίμα των ομοίων τους, αλλά επιλέγουν θύματα με σκοπό να απομυζήσουν τις σκέψεις τους, τη δύναμή τους, την αγάπη τους, τα αισθήματά τους, σε σημείο να τα μετατρέπουν σε σκλάβους τους. Ας μην συγχέουμε, όμως, τις συγκεκριμένες περιπτώσεις με μορφές κυριαρχίας ή τυραννίας ή επίδρασης του ισχυρότερου πάνω στον πιο αδύναμο· δεν πρόκειται περί αυτού. Κοιτάξτε, έχω γνωρίσει μια γυναίκα, ένα βαμπίρ αυτού του είδους, και όποτε μιλάω γι’ αυτήν, τηρώ στάση προσευχής, γιατί ανησυχώ τόσο πολύ για κείνην (είναι ακόμη ζωντανή) που επιτρέπω στον εαυτό μου να καταφύγει σ’ αυτή τη μικρή ιδιωτική δεισιδαιμονία. Έχω γνωρίσει, λοιπόν, μια γυναίκα-βαμπίρ, εμφανώς πολύ αδύναμη, άκακη, που ρουφούσε κάθε ρανίδα νοητικού, αισθηματικού, ψυχολογικού αίματος των όντων που την περιστοίχιζαν. Υπήρξα, εγώ προσωπικά, μάρτυρας αυτού του πράγματος. Αχ, κατάφερα να της ξεφύγω με τον καιρό… Μα βλέπετε, ακόμη και τώρα, συνεχίζω να έχω την έγνοια της και δεν μου είναι ευχάριστο να μιλάω γι’ αυτήν.

F.H.: Ο θάνατος επανέρχεται συχνά στα βιβλία σας. Σκέφτομαι τη νουβέλα Ο κυνηγός από τη συλλογή Τα μυστικά όπλα, ένα από τα κείμενά σας που μου ‘χουν προκαλέσει τη μεγαλύτερη εντύπωση, όπου ο Τζόνυ ονειρεύεται (δεν είναι η κατάλληλη λέξη, αλλά ας πούμε ότι ονειρεύεται) πως βρίσκεται σ’ ένα έρημο πεδίο, όπου δεν υπάρχουν παρά μόνο φέρετρα, είναι μόνος, ολομόναχος σ’ αυτό το είδος κοιμητηρίου, και ξαφνικά πέφτει στο δικό του φέρετρο, και, προς μεγάλη του έκπληξη, δεν είναι άδειο! Και σκέφτομαι ακόμη την ερωτική σκηνή (αν αυτή είναι η σωστή λέξη) ανάμεσα στη Φρανσίν και τον Αντρέ, στο Βιβλίο του Μανουέλ: η σκηνή διαδραματίζεται σ’ ένα δωμάτιο ξενοδοχείου απέναντι από το κοιμητήριο της Μονμάρτρης. Θα έλεγε κανείς ότι οι νεκροί αποτείνονται κάποτε στους χαρακτήρες σας, τους εγκαλούν, ότι έχουν πράγματα να πουν, που είναι δύσκολο να ακούσουμε, προς τα οποία όμως τείνετε ευήκοον ους…

J.C.: Λέτε κάτι το οποίο ελαφρώς με προβληματίζει. Εντάξει, είναι ασφαλώς αλήθεια ότι ο θάνατος κατέχει δεσπόζουσα θέση στα διηγήματά μου, καθώς επίσης και στα μυθιστορήματά μου που είναι κείμενα μάλλον νυχτερινά, αρνητικά. Ωστόσο, μου είναι δύσκολο να σας απαντήσω, διότι, παραδόξως, ως άνθρωπος, ως ζώσα ύπαρξη, αρνούμουν ανέκαθεν, αρνούμαι συλλήβδην τόσο την έννοια του θανάτου όσο και τον ίδιο τον θάνατο. Μπορεί να σας φανεί αφελές αυτό που θα σας πω, αλλά: παρόλο που γνωρίζω ότι θα πεθάνω όπως όλος ο κόσμος, είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την αθανασία μου.

Δεν μιλώ για το απλό γεγονός ότι οι άλλοι ανακαλύπτουν τον θάνατό μας· πεθαίνουμε χωρίς ακριβώς να το γνωρίζουμε, θα το ‘θελα σε κάθε περίπτωση. Όχι, δεν πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται μάλλον για το ότι, κατά τη γνώμη μου, η έννοια του θανάτου είναι, αυστηρά μιλώντας, αδιανόητη· όχι μόνο αδιανόητη, αλλά απολύτως σκανδαλώδης. Για μένα, το μέγα σκανδάλο είναι ότι ο άνθρωπος οφείλει να πεθάνει. Είναι το μόνο ζώο που γνωρίζει ότι θα πεθάνει· εφόσον το γνωρίζει, στέκει από την πλευρά της ζωής και αγαπά τη ζωή. Είναι η δική μου περίπτωση. Αυτή η έννοια του αναπόδραστου θανάτου μού φαίνεται απολύτως απαράδεκτη και σκανδαλώδης. Οφείλω να τον αποδεχτώ, όπως τόσα και τόσα πράγματα στη ζωή, αλλά είναι το σώμα μου εκείνο που τον αποδέχεται και θα τον υποστεί. Προσωπικά, συνεχίζω να πιστεύω ότι, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, είμαι αθάνατος. Δεν υπαίνισσομαι μ’ αυτό, μακριά από μένα, ότι πιστεύω σε μια δεύτερη ζωή, σε μια ανάσταση· δεν γνωρίζω, δεν ξέρω πώς έρχονται τα πράγματα. Απλούστατα, αρνούμαι να διανοηθώ ότι θα περάσω από τη ζωή στην ανυπαρξία, ότι σε μια δεδομένη στιγμή, θα επέλθει μια ολική παύση της ζωής μου. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου στερούμενο συνείδησης, παρόλο που κάθε νύχτα κοιμάμαι ώρες ολόκληρες, και ξυπνώντας, σε περίπτωση που δεν έχω ονειρευτεί τίποτα, ξέρω πολύ καλά ότι στερήθηκα τη συνείδησή μου, και ότι, για κάποιες ώρες, υπήρξα νεκρός. Όμως η ιδέα αυτής της αιώνιας α-συνειδησίας μού φαίνεται απολύτως αδιανόητη. Απ’ αυτήν εδώ την άποψη λοιπόν, δεν υπάρχει καμία θανατοφιλία εκ μέρους μου. Αντιθέτως, σας μιλούσα προηγούμενως για τον Έντγκαρ Πόου, ο οποίος ήταν ένας προφανής νεκρόφιλος· εγώ, από την άλλη, είμαι ένας βιόφιλος, αν μου επιτρέπεται η λέξη, ένας ενθουσιώδης βιόφιλος!

Περιέργως, μέσω του παιχνιδιού των αντιθέτων ή της αντιστροφής των αξιών, τα γραπτά μου τοποθετούνται συχνότατα στον αστερισμό του θανάτου και, όντως, το επεισόδιο του Κυνηγού που παραθέσατε και η ερωτική σκηνή μεταξύ της Φρανσίν και του Αντρέ από το Βιβλίο του Μανουέλ, είναι δύο καλά παραδείγματα. Ωστόσο, θα σας επιστήσω την προσοχή στο ότι ο Τζόνυ, ο κεντρικός ήρωας του Κυνηγού, είναι ένας άνθρωπος που, παρόλη τη δυστυχία του, την εμμονή του με τον θάνατο, τις αποτυχίες του, τα ναρκωτικά και όλα τα υπόλοιπα, δεν παύει να επιθυμεί τη ζωή, με μια βαθύτατη λαχτάρα που μεταφράζεται στη μουσική του. Όσον αφορά την ερωτική σκηνή μεταξύ της Φρανσίν και του Αντρέ, το γεγονός ότι εκτυλίσσεται στις παρυφές του κοιμητηρίου της Μονμάρτρης, αντιστοιχεί, αν θέλετε, σε ό,τι επωαζόταν στο προηγούμενο μέρος του βιβλίου: είναι μία σκηνή εξορκισμού. Ο Αντρέ θα λάβει θέση, θα προσπαθήσει να εμπλακεί στη δράση, θα σπάσει επιτέλους τον αποκλεισμό του. Θα βιώσει έτσι μια εμπειρία θανάτου· θα κάνει έρωτα στο χείλος του θανάτου και σε συνθήκες ιδιαιτέρως τρομακτικές για εκείνον και τη σύντροφό του.

Για την τύχη αυτής της τελευταίας έχω χάσει το ενδιαφέρον μου: φτάνοντας προς το τέλος του βιβλίου, δεν μπορούσα να την ακολουθήσω περαιτέρω. Ξέρετε, ακόμη και αφού έχουμε εγκαταλείψει τους ήρωές μας, συνεχίζουμε να τους σκεφτόμαστε: τι απέγιναν; τι πρόκειται να κάνουν από δω και πέρα; Σκέφτομαι ότι για την Φρανσίν, αυτή ήταν μια θετική εμπειρία, αυτή η ερωτική νύχτα όπου έφτασε στα όρια του τρόμου, της οδύνης, της αηδίας· σκέφτομαι ότι ίσως ξαναβρεί τον εαυτό της, ίσως τον αναγνωρίσει εκ νέου, μια και καλή πλέον μακριά από τον Αντρέ, μα πιθανόν για πρώτη φορά, σε μια αυθεντικότερη ζωή, λιγότερο μικροαστική από τη μέχρι τότε ζωή της.

Εντέλει, ναι, υπάρχουν αρκετές εμπειρίες θανάτου στα βιβλία μου, αλλά πρόκειται για οριακές εμπειρίες μέσω των οποίων, ίσως, ξεπηδά κάτι άλλο, στο τέρμα του οποίου βρίσκεται η ζωή, όχι ο θάνατος.

F.H.: Διαβάζοντάς σας κανείς, αποκομίζει ενίοτε την εντύπωση ότι η μουσική σας ενδιαφέρει εξίσου αν όχι περισσότερο από τη λογοτεχνία. Οι αναφορές σας είναι συχνές, ιδίως στην τζαζ, και θα λέγαμε ότι για σας, η μουσική συνιστά ένα καλύτερο μέσο πρόσβασης σε ό,τι αποκαλείτε μεταφυσικό πεδίο, κι επίσης ότι το ύφος σας, μέσω του λυρισμού του, προσφέρεται μάλλον στο άκουσμα παρά στην όραση ή στην κατανόηση, σε ορισμένα σας αποσπάσματα τουλάχιστον. Η ποίηση δεν απέχει πλέον και πολύ…

J.C.: Έχετε δίκιο, ιδίως όταν λέτε ότι η μουσική μ’ ενδιαφέρει εξίσου αν όχι περισσότερο από τη λογοτεχνία. Τα τελευταία χρόνια, οι δίσκοι που έχω ακούσει είναι περισσότεροι από τα βιβλία που έχω διαβάσει. Πολύ συχνά, ενόσω διαβάζω ένα βιβλίο, ακόμη κι ένα βιβλίο που μπορεί να μ’ ενδιαφέρει πολύ, θέλω να τελειώσω το κεφάλαιο που διαβάζω για να βάλω έναν δίσκο να παίζει. Είμαι ένας αποτυχημένος μουσικός. Ήδη από τα παιδικά μου χρόνια, η μουσική ήταν για μένα κάτι το σχεδόν ιερό. Μία ακόμη όψη της γενικευμένης ανοησίας της οικογένειας ήταν ότι οι άνθρωποι άκουγαν μουσική σαν ν’ άκουγαν έναν ευχάριστο βόμβο και τα σχόλια που έκαναν ήταν όλα τους θλιβερά κοινότοπα· αργότερα, όταν διάβασα τη φράση του Ερίκ Σατί σε σχέση με αυτό που αποκαλούσε μουσική τύφλωσης, κατάλαβα ότι η οικογένειά μου άκουγε μουσική σαν κάποιος που έχει τοποθετήσει κάπου ένα έπιπλο και το κοιτάζει, χωρίς καν να το αντιλαμβάνεται! Παρόλα αυτά, ξεκίνησα από πολύ νωρίς να παίζω πιάνο, να αγοράζω δίσκους και έμαθα ουκ ολίγα πράγματα γύρω από τη μουσική, την κλασική μουσική, τη μεσαιωνική μουσική, όπως επίσης και για τη σύγχρονη μουσική. Να μην ξεχνάμε την εθνική μας μουσική, το τάνγκο, που όπως μπορείτε να φανταστείτε, το αγαπώ πολύ.

Και τότε, μια μέρα, έρχεται στον κόσμο η τζαζ. Ήμουν δεκαπέντε ή δεκαέξι ετών. Έρχεται μέσω του ραδιοφώνου, μέσω των πρώτων δίσκων 78 στροφών. Άκουγα για πρώτη φορά Τζέρυ Ρολ Μόρτον, Μπένυ Μότεν, Λούις Άρμστρονγκ, και στη συνέχεια Ντιουκ Έλινγκτον: ανοίχτηκε μπροστά μου ένα θεσπέσιο σύμπαν που δεν έπαψε έκτοτε να διευρύνεται.

Αν είχα το χάρισμα του μουσικού, θα είχα γίνει μουσικός. Βρίσκετε μουσικές ποιότητες στα γραπτά μου; Ναι: υπάρχει εδώ ένα στοιχείο μετουσίωσης, ή καλύτερα, παραμυθίας: εφόσον δεν μπορούσα με άνεση να παίξω πιάνο, εφόσον δεν μπορούσα να τραγουδήσω, εφόσον δεν είχα το ταλέντο της σύνθεσης, έκανα την απόσβεσή μου γράφοντας. Όπως στα πρώτα βήματα της ιστορίας της ανθρωπότητας βρίσκει κανείς την ποίηση, έτσι κι εγώ ξεκίνησα να γράφω ποιήματα, και τα ποιήματα αυτά εξέφραζαν εκείνες τις μάλλον ανόητες κοινοτοπίες που έρχονται στο μυαλό ενός νέου ανθρώπου, ταυτόχρονα όμως ήταν ήδη σχεδόν αψεγάδιαστα από ακουστικής άποψης. Έστω κι αν ήταν απολύτως μέτρια ποιήματα, δεν θα βρείτε σ’ αυτά το παραμικρό ρυθμικό ή μετρικό λάθος· οι ομοιοκαταληξίες τους είναι ωραίες, κάποτε μάλιστα πολύ εξεζητημένες. Όταν άρχισα να γράφω πεζό, οι αξίες αυτές εκτοπίστηκαν. Το πρόβλημα του ρυθμού συνέχισε να με απασχολεί. Στα διηγήματά μου, ιδίως στο κλείσιμο των διηγημάτων μου, οι καταληκτικές προτάσεις ανήκουν σ’ ένα δεύτερο επίπεδο που προσδίδει στη φράση μια ρυθμική κίνηση, και τούτη η κίνηση περικλείει κατά τη γνώμη μου την ουσία του διανοητικού (ας πούμε) περιεχομένου του διηγήματος. Πολύ συχνά, οι μεταφραστές δεν το προσέχουν αυτό, κι έτσι τάσσονται με την πλευρά της ουσίας, παραβλέπουν τη μουσική περιεκτικότητα της πρόζας, όταν αυτή ακριβώς η μουσική περιλαμβάνει αυτό που προσδίδει στο διήγημα όλη του την αξία· ούτε κι οι αναγνώστες μου το αντιλαμβάνονται, στο κάτω-κάτω αρπάζονται απ’ το περιεχόμενο της δράσης, αλλά πιστεύω ότι αν το όχημά της δεν διακρινόταν απ’ αυτό το swing, αυτόν τον χτύπο, αυτόν τον ρυθμό, τα διηγήματά μου θα ήταν λιγότερο άρτια.

F.H.: Δυστυχώς, έχω διαβάσει τα βιβλία σας με τρόπο ελάχιστα υποδειγματικό (δεν νιώθω περήφανος γι’ αυτό), τα διάβασα ανάκατα. Θα δίσταζα συνεπώς να το δηλώσω ευθαρσώς, αλλά μου φαίνεται ότι στο έργο σας λαμβάνει χώρα μία εξέλιξη, μία διαδρομή η οποία εν πολλοίς βαίνει από το φανταστικό προς τον ρεαλισμό, όροι ελαφρώς ασαφείς, το αναγνωρίζω, με άλλα λόγια από το μύθο στην ιστορία, από τους Κρονόπιο στα αποκόμματα εφημερίδων του Βιβλίου του Μανουέλ, σάμπως η πραγματικότητα να έκανε όλο και πιο αισθητή την παρουσία της, εννοώ η πολιτική πραγματικότητα, ή και ό,τι αποκαλούμε καθημερινή πραγματικότητα (πράγμα που δεν αποκλείει βέβαια μια ορισμένη φαντασία).

J.C.: Έχετε απόλυτο δίκιο. Υπάρχει όντως στο έργο μου μία εξέλιξη, όπως είπατε, μία διαδρομή προς αυτή την κατεύθυνση, είναι αλήθεια. Από τα πρώτα μου διηγήματα, που ήταν σαφώς φανταστικά, τα διηγήματα του Βεστιάριου ή του Τέλους του παιχνιδιού, μέχρι το Βιβλίο του Μανουέλ, διένυσα μια μακρά διαδρομή. Ας πω παρενθετικά πως έχω πρόσφατα ολοκληρώσει μια συλλογή δέκα διηγημάτων ορισμένα εκ των οποίων είναι εντόνως, και δη ιλιγγιωδώς φανταστικά. Όμως είναι αλήθεια ότι συνολικά υπήρξε πράγματι αυτή η διαδρομή που με απομάκρυνε από το αμιγώς φανταστικό, από το φανταστικό ως αυτοσκοπό, και μ’ έφερε κοντά σε μια σύλληψη της λογοτεχνίας που εστιάζει περισσότερο στην ιστορία, στο βίωμα, κι έτσι οι χαρακτήρες μου μετατράπηκαν σε εκδηλώσεις άρρηκτα συνδεδεμένες με ό,τι συμβαίνει σήμερα στον κόσμο.

Θα μας έπαιρνε ώρες αν προσπαθούσα να εξηγήσω το συγκεκριμένο σημείο· θα προσπαθήσω ωστόσο να πω δυο λόγια. Στα νεανικά μου χρόνια, η ιστορία και η καθημερινή και τοπική της μορφή, η πολιτική, με άφηναν παντελώς αδιάφορο. Η πραγματικότητα για μένα υπήρχε ως αισθητική πραγματικότητα και πίστευα ακράδαντα, όπως ο Μαλλαρμέ, ότι η πραγματικότητα ήταν προορισμένη να καταλήξει σ’ ένα βιβλίο. Σήμερα, πιστεύω το αντίθετο: πιστεύω ότι κάθε βιβλίο θα έπρεπε να προορίζεται να γίνει μια μέρα πραγματικότητα. Κι αυτό ακριβώς προσπαθώ να κάνω.

Αλλά είναι τρομακτικά δύσκολο, γιατί η πραγματικότητα δεν περιορίζεται στην πραγματική πραγματικότητα όπως την προσλαμβάνουν οι άνθρωποι: η πραγματικότητα περιλαμβάνει και το φανταστικό. Υπάρχει, επομένως, ένα πρόβλημα δοσολογίας, ισορροπίας: το πραγματικό και το φανταστικό αποτελούν κάποτε ετερογενή επίπεδα που αλληλοαποκλείονται, αν δεν έχει κανείς (συγχωρήστε μου τη λέξη) την έμπνευση που θα του επιτρέψει να συγκεράσει αυτά τα δύο στοιχεία, κάτι που προσπάθησα να κάνω στο 62 φερ’ ειπείν, και να φτάσει σ’ ένα έδαφος συνεννόησης όπου πραγματικό και φανταστικό βαδίζουν χέρι-χέρι και σμίγουν, χωρίς να συγχωνεύονται, σε μια αρμονία που κατά τη γνώμη μου συνιστά την ομορφιά της ζωής, την αίγλη της, το μυστήριό της, καθώς επίσης και την τρομακτική πλευρά της.

Σήμερα, γνωρίζετε ότι με απασχολεί ιδιαίτερα η τύχη της Λατινικής Αμερικής, γνωρίζετε ότι γράφω ελάχιστα γιατί περνώ τον χρόνο μου ασχολούμενος με τη Χιλή, την Αργεντινή, την Ουρουγουάη. Στη Νικαράγουα, έμεινα άφωνος με τα κατορθώματα αυτού του αξιοθαύμαστου μικρού λαού, και αφιερώνω όλον μου τον χρόνο, όλες μου τις προσπάθειες ώστε να τους συνδράμω. Τι μπορούμε να κάνουμε ως άτομα; ως διανοούμενοι; Παρόλα αυτά, διατηρώ την πίστη μου.

F.H.: Εκ πρώτης όψεως, η θρησκεία δεν σας ενδιαφέρει, δεν ενδιαφέρει τους ήρωές σας, αλλά με μια προσεκτικότερη ματιά (στο Κουτσό, παραδείγματος χάριν: η αναζήτηση του κέντρου), εξετάζοντας τη λέξη “θρησκεία” στην ετυμολογική της έννοια της γέφυρας, του περάσματος, του δεσμού, μπορούμε ίσως να καταστήσουμε το θρησκευτικό συνώνυμο του μεταφυσικού και κέντρο των αναζητήσεών σας. Όχι;

J.C.: Δύσκολο να σας απαντήσω. Η οικογένειά μου, το περιβάλλον μου με επηρέασαν; Όλοι τους ήταν τυπικά καθολικοί, στην πραγματικότητα όμως θρησκευτικά αδιάφοροι. Κάθε έννοια θρησκείας μού ήταν εξαρχής ξένη. Δεν αισθάνθηκα ποτέ κάποια περιέργεια που θα μπορούσε να με παρασύρει, να με ωθήσει να αναζητήσω απαντήσεις περί των μυστηρίων, όπως συμβαίνει σε τόσα και τόσα παιδιά: είχα συμμαθητές στο σχολείο που τα θρησκευτικά ζητήματα τους απασχολούσαν δεόντως και προσπαθούσαν να βρουν γραμμές πλεύσης, να καταλάβουν. Εγώ, από την άλλη, ήμουν και παρέμεινα αδιάφορος απέναντι στη θρησκεία. Πιστεύω ότι η ενόραση του θείου, απ’ όπου πηγάζουν όλες οι θρησκείες, αποτελεί μια κατηγορία του είναι, όπως για τον Καντ υπάρχουν ο χρόνος και ο χώρος και οι υπόλοιπες κατηγορίες της νόησης. Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που γεννιούνται μ’ αυτήν την ενόραση και άλλοι, όχι· εγώ ανήκω στην τελευταία κατηγορία. Η έννοια, το συναίσθημα του ιερού μού είναι ξένα. Μου διαφεύγουν πλήρως.

Απεναντίας, είμαι, και ήμουν πάντα, ένα βαθιά μεταφυσικό ον. Το μυστήριο αυτού που βρίσκεται επέκεινα των πραγμάτων, “από την άλλη πλευρά των πραγμάτων” όπως έλεγε ο Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα, με συγκινούσε, με εντυπωσίαζε, με πάθιαζε από τα παιδικά μου χρόνια. Αισθανόμουν το μυστήριο που λάνθανε πίσω από το καθετί: ένα πηρούνι, έναν σκύλο, ένα πρόσωπο. Τα πάντα ήταν μυστηριώδη. Κι έτσι κατέληξα να γίνω ένα μικρό μεταφυσικό ζώο. Θυμάμαι ότι, νεότατος, είχα βαλθεί να διαβάσω βιβλία δύσκολα για την ηλικία μου, κείμενα μεταφυσικά. Για παράδειγμα, στα δεκάξι, δεκαεφτά μου χρόνια διάβασα όλους τους πλατωνικούς διαλόγους· δεν ξέρω τι κατάλαβα, αλλά είχα συγκινηθεί βαθύτατα με τα μεταφυσικά πετάγματα του Πλάτωνα. Προσθέστε εδώ και άλλες αναγνώσεις αυτού του είδους, καθώς και ορισμένες μακράς διαρκείας συζητήσεις με συμμαθητές μου εξίσου στραμμένους στη μεταφυσική όσο κι εγώ, και θα έχετε το Κουτσό, το οποίο είναι ένα μεταφυσικό βιβλίο, μια οντολογική έρευνα εν πάση περιπτώσει, η αναζήτηση ενός αληθινού κέντρου έξω από κάθε λογής πλάνες που μας ακολουθούν από την εποχή του πιθηκανθρώπου…

Με διακατείχε λοιπόν ανέκαθεν μια αγωνία μεταφυσικής τάξης, χωρίς κανένα αίσθημα του ιερού, χωρίς Θεό. Το μεταφυσικό πνεύμα, χωρίς να είναι υλιστικό, άλλωστε ούτε κι εγώ είμαι υλιστής, αφίσταται του Θεού, του αισθήματος του ιερού, και την ίδια στιγμή απαιτεί, διαθέτει μία ενόραση αυτού που κείται πέραν του φυσικού. Ίσως αυτά τα δύο, μεταφυσική και ιερό, να ταυτίζονται. Δεν γνωρίζω. Ίσως κι ο Θεός ακόμη να είναι εδώ, και να μην το γνωρίζω…

Σε κάθε περίπτωση, δεν μου ‘χει συμβεί η παραμικρή αποκάλυψη. Απ’ αυτήν την άποψη, το θεϊκό δεν έχει νόημα για μένα. Αντιθέτως, ό,τι βρίσκεται πέραν της καθημερινής πραγματικότητας, πέραν αυτού που οι αισθήσεις μας και ο νους μας κατορθώνουν να αντιληφθούν και να συλλάβουν, είναι για μένα κεφαλαιώδες. Είμαι πεπεισμένος ότι η νοημοσύνη μας, η ευαισθησία μας βρίσκονται στο πρωταρχικό τους στάδιο, κι έχουν πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουν. Ίσως λοιπόν κάποτε αυτό που αποκαλούμε θρησκεία κι αυτό που αποκαλούμε μεταφυσική να συναντηθούν σε κάποιο είδος τελικής σοφίας. Μήπως η σκέψη της Ανατολής το ‘χει επιτύχει; Ούτε κι αυτό το γνωρίζω…